|  درخواست عضويت  |  رمز خود را فراموش کرده ايد؟  |  ورود اعضا [Sign in]
جستجوي پيشرفته مطالب   |  
 جستجو:  
روزنامه شرق 96/8/23: خواستن هايي كه با فعلِ توانستن صَرف مي شوند
magiran.com  > روزنامه شرق  >  فهرست مطالب شماره
مشخصات نشريه
آخرين شماره
آرشيو شماره هاي گذشته
جستجوي مطالب
سايت اختصاصي
تماس با نشريه
شماره جديد اين نشريه
شماره 3035
شنبه بيست و پنجم آذر ماه 1396



خدمات سايت




 
MGID2387
magiran.com > روزنامه شرق > شماره 3011 23/8/96 > صفحه 10 (زاويه) > متن
 
      


خواستن هايي كه با فعلِ توانستن صَرف مي شوند
تحليلي روان كاوانه و جامعه شناسانه بر واكنش هاي غريب صورت گ رفته نسبت به سخنراني «ليلي گلستان» در «تدكس»


شرق: چقدر بايد از ته دل چيزي را بخواهيم تا در راه به دست آوردن آن واقعا تلاش کنيم؟ چگونه مي توان زماني که شرايط ايده آل نيست، به خواسته هايمان برسيم؟ پاسخ هاي مختلفي مي توان به اين پرسش ها داد؛ اما پاسخ «ليلي گلستان»، مترجم و گالري دار، به اين پرسش ها بسيار متفاوت است. او مي گويد: «...رنج با ما عجين شده است، ولي ما بايد صبوري کنيم. ما نبايد از زندگي طلبکار باشيم. ما به زندگي بدهکاريم و بايد از آن نگهداري کنيم و به آن بيفزاييم...». خانم «گلستان» اين سخنان را بر سكوي «تدكس تهران» و در سخنراني اي با عنوان «خواستم، شد» بيان كرد. او در اين سخنراني، بي پرده راجع به زندگي شخصي اش گفت. او در جايي ديگر مي گويد: «تمام کودکي و نوجواني ام را با بغض صبحگاهي از خواب بيدار شدم. بعدها وقتي بزرگ تر شدم، فهميدم اينها به خاطر پدر بداخلاق، سلطه جو، تحقيرکننده و زورگو بود». سخنان خانم «گلستان» با واكنش هاي مختلفي مواجه شد. عده اي با او همذات پنداري كردند، عده اي او را تشويق و برخي هم از او انتقاد كردند. اين واكنش ها دستمايه شكل گيري ميزگردي با رويكرد جامعه شناختي و روان شناسانه واكنش غريب صورت گرفته به اين سخنان بود. در اين ميزگرد خانم «ليلي گلستان»، دكتر «عبدالرحمن نجل رحيم» عصب شناس و عصب پژوه، دكتر «محمدامين قانعي راد»، جامعه شناس و دكتر «گوهر همايون پور»، روان كاو، حضور داشتند. آنچه در ادامه مي آيد، خلاصه اي است از اين ميزگرد دوساعته كه در منزل خانم «گلستان» برگزار شد.
    
    گلستان: صحبت ما بيشتر بهانه اي براي آسيب شناسي جامعه است. «تدکس» جايي است كه کساني که براي سخنراني گزينش مي شوند، مي آيند صحبت مي كنند و برنامه آنها سي دي مي شود و با زيرنويس، به دست دانشجويان اغلب دانشگاه هاي دنيا و علاقه مندان مي رسد. اين تجربه آدم هاست كه دائم در حال نقل وانتقال است. تدكس تهران از من دعوت كرد در آخر سال ٩٤ در تالار وحدت درباره كارم صحبت كنم. هفت نفر بوديم. اصلا انتظار چنين بازتابي را نداشتم. آماري كه براي سخنراني ١٨ دقيقه اي من داده اند، عجيب است. تا به حال ميليون ها نفر آن را ديده اند و هنوز هم در فيس بوک، تلگرام و يوتيوب دارد دست به دست مي چرخد. شخصا ٤٥٣ يادداشت تلگرامي و ٥٦ ايميل دريافت کردم. اين شايد از مختصات فضاي مجازي باشد که اين همه مخاطب دارد؛ اما... در فضاي واقعي هم در سه هفته اي كه هر روز در گالري به دليل نمايشي كه داشتم بايد حضور مي داشتم، ٢٨ زن به گالري آمدند؛ ٢٨ زن که همه شان زارزار گريه كردند و خواستند من مشكلات شان را حل كنم که واقعا در توانم نبود که اين کار را بکنم. در واقع با من همذات پنداري کرده بودند و مي گفتند ما تو را فهميديم. فقط تو جرئت كردي بگويي. ما جرئتش را نداريم. چند نفرشان را مثال مي زنم كه اثر خيلي بدي روي من گذاشتند. اولين نفر صبح اول وقت زنگ خانه را زده بود كه منزل نبودم. عصر به گالري آمد. تا وارد گالري شد، با صداي بلند شروع کرد به زارزار گريه کردن. مجبور شدم او را به بيرون از گالري ببرم و چون هوا خيلي گرم بود، داخل خودروي او که لکسوس بود، نشستيم كه کولر را روشن کرد. برليان بزرگي هم به انگشت داشت. زار مي زد كه آدم خوشبختي نيستم. تو بگو من چه كار كنم. به او گفتم انگيزه ات در زندگي چيست؟ گفت انگيزه؟ گفتم هدفت چيست؟ گفت هدف؟ گفتم در زندگي چه چيزي را دوست داري انجام دهي كه ارضا شوي؟ گفت نمي دانم، هيچ وقت به اين موضوع فکر نکرده ام. گفتم از زندگي چه مي خواهي؟ گفت نمي دانم. گفتم از چه چيزي ناراضي هستي؟ گفت از همه چيز. با آدمي آشنا شدم كه رفتارش برايم تازگي داشت. طبعا هيچ کمکي از دست من برنمي آمد. روز بعد خانمي به گالري آمد و او هم گريه كرد. گفت من عاشق مردي بودم، با هم ازدواج كرديم و بچه دار شديم و بعد همسرم فوت كرد. بعد از چند ماه همسر مردي شدم كه ٣٠ سال از خودم بزرگ تر بود و با اين شرط كه بچه ام را به آن خانه نبرم. ايشان مي گفت ١٨ سال است كه بچه ام را نديده ام. تو بگو من چه كار كنم. گفتم خب اشتباه كردي كه بچه ات را در ازاي زندگي با يک مرد پولدار ٣٠ سال بزرگ تر از دست دادي و نمي توانم برايت كاري انجام دهم. روز بعد دختر جواني جلوي در آمد كه برايم خيلي عجيب بود. با خوشحالي لبخند مي زد و بعد از سلام گفت مي توانم داخل بيايم و شما را بغل كنم و ببوسم؟ همديگر را بوسيديم. گفت الان از اهواز آمده ام، يکراست با تاكسي فرودگاه مهرآباد به گالري گلستان آمده ام كه شما را بغل كنم و ببوسم. الان هم با همان تاکسي که دم در ايستاده، به فرودگاه مي روم و دو ساعت ديگر برمي گردم به اهواز. از اين همه غلو و چيزهاي نديده و نشنيده، دگرگون شده بودم. يک روز ديگر خانمي ميان سال آمد و با عصبانيت گفت مي خواهم کنار شما بنشينم و بعد گفت من صحبت هاي شما را شش بار ديدم. بعد آستينش را بالا زد. جاي زخم چاقو داشت و گفت شوهرش هر وقت عصباني مي شود، به جاي کتک چند ضربه چاقو به دستش مي زند! بعد گفت تو بگو من چه كار كنم؟ گفتم من كه كلانتري يا قوه قضائيه نيستم. گفت خانم من سه بار دور دروس را چرخيده ام تا شما را پيدا كرده ام. از غرب تهران آمده ام از شما کمک بگيرم و تو بايد به من كمك كني. اين بايد را آن قدر بلند گفت كه همه اشخاص در گالري برگشتند و ما را نگاه كردند. من گفتم چه كاري مي توانم براي زني بكنم كه اين همه چاقو خورده و اعتراضي نکرده؟ چرا به کسي نگفتي؟ با حالت عصبي طلبكارانه اي گفت اين همه راه را آمده ام که به تو بگويم که تو بروي بگويي. گفتم نمي توانم كمكي كنم كه با عصبانيت کيفش را برداشت و رفت.
    
     نجل رحيم: شما احساس هاي کهن مشترکي را در آنها زنده کرديد. آنها به مطب يا درمانگاه گلستان آمده بودند، نه گالري گلستان. فکر کرده بودند شما پشت طرح «خواستم-شد»، راه درماني داريد.
    
     گلستان: اين چند مورد من را خيلي آشفته كرد. من به اشتباه هميشه تصور مي كردم زنان زياده از حد آرايش کرده اي كه در خيابان و جاهاي ديگر مي بينيم، زنان جاهلي هستند که فکر مي کنند خوشبخت اند، اما بعد از اين برخوردها فهميدم زنان آگاهي هستند که مي دانند بدبخت اند و همين واقعيت من را خيلي اذيت كرد. من نه روان كاو هستم و نه روان پزشك، اما با آدم ها، بسيار سروكار دارم، اما ديدن اين تضادها اثر بدي روي من گذاشت. به نظرم بايد بررسي كنيم كه چرا جامعه ما و زنان ما اين طور هستند، چرا تن مي دهند به يک زندگي که در آن خوشحال نيستند و چرا دنبال چاره نيستند و به بهترشدن فکر نمي کنند. دو نفر آقا هم بودند كه تماس گرفتند که مي خواهم با همسرم بيايم. که گفتم نيايند. راستش را بخواهيد ديگر بريده بودم!
    
     نجل رحيم: از شما مشاوره مي خواستند، براي اينکه شما را توانا يافته بودند. کسي که يک تنه فاتحانه از پس مشکلات مردسالارانه زندگي اش برآمده و حال در موضعي است که مي تواند دست آنها را هم بگيرد.
    
     قانعي راد: بخشي از کساني که در سخنراني شما شرکت کرده بودند، بيشتر به دنبال ايده هايي براي بهبود زندگي شان بودند و بنابراين حق داشتند شما را دنبال و سوالات خود را براي شما مطرح کنند. آنها حتي به دنبال فهم موقعيت خود نبودند و فقط دغدغه يافتن پاسخ براي سوال خود را داشتند. «تو بگو من چه کار کنم» يا «خانمي که با ماشين لکسوس آمده بود و زار مي زد که من خوشبخت نيستم» يک ناراضي بالفطره بود. زني که زندگي اش با بي معنايي گره خورده بود که ديگر نه هدفي داشت و نه انگيزه اي. اما احتمالا تاريخچه زندگي اين زن با تلاش براي «دارندگي و برازندگي» آغاز شده و اکنون بعد از سال ها به احساس پوچي رسيده است. شما در پاسخ به اين ٢٨ نفر فقط گفته ايد: نجات دهنده در گور خفته است! به اين ترتيب شما در نقش روشنفکري ظاهر شده ايد که براي مردم نسخه نمي پيچد.
    
     نجل رحيم: فکر نمي کنم خانمي که با ماشين لکسوس آمده بود، يک ناراضي بالفطره بود. به نظر من او يک افسرده بود. مي شود در ميان پول و ثروت غلت زد، ولي افسرده بود. به اين علت است که من فکر مي کنم قبل از هر نوع تحليلي ما بايد کارکرد مغز خودمان را به درستي بشناسيم و تا ندانيم افسردگي چيست و از لحاظ شيميايي چه بلايي سر مغزمان مي آورد، نمي توانيم به قضاوت رفتار افراد ديگر بپردازيم. هر افسرده اي تلاش مي کند راهي براي علاج پيدا کند و در عين حال مي تواند چنان آشفته باشد که نداند کجا بايد براي درمان آن برود.
    
     گلستان: بله، آخر من مشاور خانواده يا مددکار که نبودم. در واقع به خودم اجازه اين کار را ندادم. البته يك عده هم بودند كه با گل و شيريني و شكلات مي آمدند و مي گفتند خيلي ممنون به ما اميد و انرژي داديد، ما دوباره سراغ علاقه مندي هايي رفته ايم كه ديگر انجام نمي داديم. تعداد اينها خيلي زياد بود و بيشتر هم زنان جوان بودند. يك سري هم مخالف در فضاي مجازي بودند كه مخالفتشان چند عيب داشت: اولا كه همه شان مادي فكر مي كردند. مي گفتند پدرش «ابراهيم گلستان» بوده و پولدار بوده و الان بيخودي دارد غر و زر مي زند. يا پدرش خانه اي در دروس به او داده و بعد نشسته گريه كرده؟ متاسفانه همه مخالفان خيلي مادي فكر كردند. همه گفتند خانه دروس. خانه دروس چشم همه را گرفته بود! يك عده هم پيش داوري زودهنگام كردند. من در اين فيلم گفتم يك باباي سلطه جوي زورگو داشتم، اما عيب ديگري روي او نگذاشتم. حتي گفتم محيطي ايجاد کرده بود كه اهل فرهنگ و هنر در آن رفت وآمد داشتند كه من در آن محيط رشد کردم و کلي تاثير مثبت روي من گذاشت و کلي چيز ياد گرفتم. هيچ كدام از اينها را نديدند. فقط گفتند به پدرش بد و بيراه گفته. من سال هاست که از پدرم دورم، اما دوستي مي گفت از سخنراني ات تعريف کرده. يعني به او برنخورده، اما به مردم برخورده! همه مخالفان کاسه داغ تر از آش شده بودند! تنها جايي كه شايد به كساني كه مخالفم بودند حق دادم، اين بود كه در آخر مي گويم «جوان ها غر نزنيد، از جايتان بلند شويد، كار كنيد، اين قدر ناله نكنيد». شايد نبايد حرفم را به نصيحت مي كشاندم. چون مخالفان در جوابم گفتند ما هم كارهايي كرده ايم و نشده و الان داريم غر مي زنيم. ما خواستيم نشد، اما تو خواستي و شد چون فضاي تو، فضايي آماده براي شدن بود.
    
     قانعي راد: کساني که در سخنراني هاي «تد» شرکت مي کنند، ايده هايي براي تغيير دارند. آنها راهبردهايي را مطرح مي کنند و به مردم مي گويند چه بايد بکنند. خانم «گلستان» شما در سخنراني «تد» خودتان را در نقش يک مربي و صاحب ايده ظاهر کرديد: به نظر من ايده شما ايستادگي و اعتمادبه نفس بوده است. شما براي مخاطبان خود يک نظريه اراده گرايانه در ميان گذاشتيد «خواستم، شد». شما از مخاطبان خود ايستادگي و تسليم نشدن در مقابل شرايط را طلب مي کنيد. اين انتظارات در ذهن مخاطبان تان از شما يک «زن قوي» مي سازد، آنها با اميد، به شما مراجعه کردند تا از قدرت تان بهره مند شوند، ولي شما با گفتن «نمي توانم، کاري از دستم ساخته نيست» آنها را تنها گذاشتيد. چرا مي گوييد نبايد نصيحت مي کردم. چرا از مشورت دادن به آنها خودداري کرديد؟ لزوما روان شناس ها نبايد مشاوره بدهند شما هم براساس تجربه زيسته و دستاوردهاي زندگي تان مي توانستيد مشاوره بدهيد. چرا در زمينه گسترش ايده خود گام هاي تکميلي ديگري را برنداشتيد؟ اما چرا مشاوره جويان ما بايد تا اين حد شکننده باشند، چرا چيزي جز گريه و ندانستن براي عرضه نداشتند؟ شايد فرق مردم ما با مردم غربي اين است که آنها به دنبال يافتن راه هاي موفقيت خود هستند و ما به دنبال راه هاي گريز از بدبختي هايمان. آنها دنبال راه و روش هايي براي موفقيت اند و ما دنبال نجات بخش. جست وجوکنندگان در غرب، آدم هاي باروحيه و فعال و جست وجوگرند، ولي مشاوره خواهان ما مانند اکثر آن ٢٨ زن با گريه و عصبانيت مراجعه مي کنند و راه حل هاي آماده و پخته را نيز مي خواهند. بيشتر دنبال نجات بخش هستند تا راه هاي نجات. ايده شما براي جوانان اين بودکه نااميد نشوند و به جاي غرزدن چيزي را حل کنند. نشان داديد که زندگي دو لايه دارد: موفقيت ها از يک سو و رنج ها و اندوه ها از سويي ديگر و نبايد انتظار اوتوپيا و يک زندگي کاملا سازگار با اوضاع و احوال فردي خويش داشت. در پايان هم از جوانان خواستيد از زندگي طلبکار نباشند، زيرا همه ما به زندگي بدهکاريم و بايد چيزي به آن بيفزاييم. همه مراجعه کنندگان شما زنان شکست خورده نبودند و يک عده هم بودند که به قول خودتان «... با گل و شيريني و شکلات مي آمدند که خيلي ممنون که به ما اميد و انرژي داديد...». بنابراين شما با يک لايه ديگر از زندگي زنان جوان آشنا شديد. کساني که دنبال اميد و انرژي مي گردند.
    
     نجل رحيم: بديهي است که در چنين شرايطي همه نوع واکنشي بروز کند. اما موضوع ديگري که من بايد درباره اين ملاقات هاي همراه با گريه بگويم، مکانيسم گره گشايي با گريه در فرهنگ ايراني است. گريه مشگل گشاست. از اين نظر که خاصيت سبک کردن بار مشکلات و معضلات را دارد. آدم ها گريه مي کنند که خودشان را سبک کنند و افسرده نشوند. اين نوعي راه درمان براي نرسيدن به اوج افسردگي و درماندگي است.
    
     همايون پور: بخشي كه برايم جالب بود، بيشتر به مخالفت هاي شديد و هيجاني مربوط است. شايد پرداختن به قسمت اول به لحاظ اجتماعي جالب تر باشد نه اينكه اين فاصله ها هم اين قدر روشن است كه كجا اجتماعي تمام شده و روان كاوي شروع مي شود و برعكس؛ اما در بخش مخالفت هايي كه گفتيد، چند مورد برايم پررنگ شد. طبيعتا اين پديده ها لايه هاي مختلفي دارد و من به اختصار به اينها اشاره مي كنم كه نظر يك روان كاو در اين زمان بخصوص است. طبيعتا اين ادعا را نداريم كه به همه لايه ها توجه مي كنيم. اشاره به جنبه مالي همه گير بود. در روان كاوي مي گوييم پول هم راجع به پول نيست و چيز ديگري پشتش است. آنچه شنيده مي شد و از نظر من خشم برانگيز شده بود، «غبطه» بود. غبطه اي كه درباره آن آگاهي نيست كه غبطه است چون تفاوت غبطه و حسادت در ساختار رواني پراهميت است. حسادت مي تواند در راستاي رانه زندگي باشد. شما چيزي داريد كه براي من جذاب است و برايش اهميت قائل مي شوم و سعي مي كنم به دست بياورم. حسادت مي تواند در راه سازندگي باشد. غبطه در راستاي رانه مرگ و جزء مخرب ترين قسمت هاي روان است. از نظر من به ويژه درباره شما به دلايلي كه فكر مي كنم مي تواند برجسته شده باشد؛ نه فقط به خاطر يك پيشينه اجتماعي و مالي همراه با شهرت، بلكه به ويژه چون يك زن «قدرتمند» هستيد كه از نظر من خيلي مهم است. با اطمينان مي گويم دقيقا همين حرف ها از طرف يك مرد حس هاي متفاوتي را برمي انگيزد. يادآوري كنم اينكه زن بودتان را عامل مهمي مي دانم به دلايل معمول فمينيستي موج اول نيست؛ مسئله پيچيده تر از اين است كه چون «من زن هستم پس مظلومم»، از سخنراني شما به روشني مشخص است كه نمي خواهيد در اين گروه بندي قرار بگيريد و من هم به هيچ وجه علاقه ندارم شما را در اين گروه بندي بگذارم؛ اما در گفتمان هستي شناسانه زني كه قدرتمند است حس هاي شديدي در «ديگري» برانگيخته مي كند چه در آن ديگري زن و چه مرد؛ حتي شديدتر در زنان؛ شايد اين موضوع با اينكه ٢٨ زن به ديدن شما مي آيند بي ارتباط نباشد. حتي فكر نمي كنم اين فقط مربوط به فرهنگ ما باشد. زن هايي كه در موقعيت هاي قدرتمند قرار مي گيرند، ترس عجيبي در «ديگري» ايجاد مي كنند. به تازگي در مصاحبه اي، «ميشل اوباما» به ما يادآوري كرد كه ٥٣ درصد از زنان سفيدپوست و ٤٧ درصد از كل زنان آمريكا به «دونالد ترامپ» راي داده اند؛ يعني يكي از عوامل اصلي انتخاب ترامپ زنان بوده اند. «ترامپ»ي كه نظرات تحقيرآميز و مردسالارانه اش درباره زنان را به هيچ وجه پنهان نكرده بود. آيا اين انتخاب، درباره «ترامپ» است يا راي ندادن به خانم «كلينتون»؟ چون موضع زني مانند «كلينتون»، يعني زني قدرتمند و مقتدر برايمان روشن نيست، چرا كه با كليشه هاي مرسوم از زنانگي تطابق ندارد. مردي كه با كليشه هاي مردانگي تطابق نداشته باشد هم ما را كاملا گيج مي كند. روبه روشدن با هرگونه «جنسيت سيال» تعادل رواني ما را بر هم مي زند. برگرديم به غبطه؛ حتي در موارد باليني، يكي از جاهايي كه بسيار احساس ناكامي به آدم دست مي دهد در كاركردن با غبطه است. مي گوييم از غبطه بايد به سمت قدرداني برويم. نقشه راهمان هم قرار است «يكپارچگي» باشد؛ يعني اگر قرار است از غبطه به قدرداني برسيم، بايد اول با قسمت هاي مختلف خودمان روبه رو شويم و يكپارچگي در خودمان را تجربه كنيم كه در نتيجه سخاوتي داشته باشيم، چراكه قدرداني سخاوت مي خواهد. چيزهايي كه درباره شما گفته اند من را به عنوان خواننده عصباني مي كرد، نه بابت احساسات شخصي، بلكه به دليل يادآوري پديده مخرب غبطه كه در ١٠ سال كار باليني متوجه اهميت آن در ساختار رواني شده ام؛ ساختار رواني بشر به طوركلي و اجازه بدهيد بگويم در ساختار رواني ما به طور خاص... در فرهنگ ما نمونه هاي فراوان تاريخي- اجتماعي اين پديده ديده مي شوند. ما ناخودآگاه غبطه مي خوريم، در روبه روشدن با پديده هاي ناآشنا تعادل رواني خود را از دست مي دهيم و امكان هر نوع قدرداني و سخاوتمندي از ما گرفته مي شود. در روبه رويي با رانه مخرب و ويرانگر غبطه امكان سخاوت و فروتني نسبت به آن ديگري مورد نظر را از دست مي دهيم و فراموش مي كنيم او مجموعه اي است از بخش هاي مختلف كه برخي از آنها مي تواند مورد تاييد ما باشد يا نباشد؛ براي مثال خانم «ليلي گلستان» بايد دقيقا آن مطالبي را بگويد كه ما مي خواهيم و درست آن گونه اي بگويد كه ما مي خواهيم وگرنه مورد خشونت قرار مي گيرد. من در مخالفت ها با شما بيشتر خشونت مي بينم و نه انتقاد. اين حس منتقل نمي شد كه منِ مخالف متوجه هستم كه روان «ليلي گلستان» هم بخش هاي مختلفي دارد؛ چه زماني است كه ما مي توانيم چنين نگاهي داشته باشيم؟ زماني كه بدانيم و آگاه باشيم خشونتي كه نسبت به شما در پاسخ ها ديده مي شد، خشونتي است ناشي از خشونت با خود، به نظرم جايي بايد مي توانستيم فكر كنيم كه قدرداني براي شما داشته باشيم و اينكه دقيقا چيزها را آن طور كه ما مي خواستيم نگفتيد، يا به قول خودتان نصيحت كرديد كه فكر مي كنيد نبايد مي كرديد، باز هم نمي بايد مانع قدرداني مي شد؛ خودتان فكر مي كنيد نصيحت كردن اشتباه بوده است و من مي فهمم شما چه مي گوييد، اما شما در آن ١٨ دقيقه مطالب مختلفي را مطرح كرديد كه طبيعتا نمي توانست در همه موارد توافق جمعي ايجاد كند. ولي وقتي به اين خشونت مي رسيم كه پدرتان به شما خانه داده و «زر» مي زنيد به گفتماني مي رسيم كه تفكر و تحليل ندارد. اين موضع من از سر انسان دوستي و در دفاع از ادب و اخلاق نيست، بلكه بر اين اساس است كه اگر اين خشونت را جايي تحليل نكنيم حال خودمان بدتر مي شود. در نتيجه جايي مي توانستيم فكر كنيم قدرداني داشته باشيم براي خانمي كه مي توانست گاراژ خانه پدرش را اجاره دهد، احتمالا هم پول بيشتري درمي آورد و هم سختي كمتري مي كشيد، راه جالب تر نبود، ولي آسان تر بود. مي توانستيم فكر كنيم كه چقدر زحمت كشيده و براي اين مملكت كار فرهنگي كرده. كارهايي هم كرده و چيزهايي هم مي گويد كه ما خوشمان نمي آيد. اين حق هر كسي است. فرهنگ ما اين مشكل را هم دارد كه حق انتقاد يا کريتيک قائل نيست. اما کريتيک با کرتيسيزم تفاوت دارد. كريتيك هنگامي است كه ما با مطلبي كاملا آشنا هستيم و وقت مي گذاريم و در آن مورد اظهارنظر مي كنيم، اما كريتيسيزم آن هنگام است كه تنها يك بخش از مطلبي را از كل محتوا جدا كرده و شروع به دويدن مي كنيم، يعني حوصله و توان پرداختن به كل آن و وقت گذاشتن را نداريم. من اين را در كار باليني مي بينم و اينها مواردي هستند كه ما در آن بيشترين شكست را مي خوريم. اين يكي از سخت ترين گرفتاري هايي است كه تلاش مي كنيم با آن كار كنيم، چون عجيب قدرتمند و مخرب است و اول از همه براي خود شخص.
    
     نجل رحيم: شما به هسته خشونت در رفتار غبطه آميز در کار روان کاوي خود رسيديد. خشونت دوسره به خود و ديگري. اين مکانيزم مخرب را مي بايد در سازوکار يادگيري هاي اوليه در مغز انسان جست وجو کرد. بنابراين مي تواند ريشه تاريخي-اجتماعي کهني داشته باشد که قاعدتا با روان کاوي نمي شود درمانش کرد. بايد ابزارهاي اجتماعي طولاني مدتي براي رفع اين خشونت نهادينه شده داشت. به نظرتان، به عنوان يک روان کاو، ريشه اين برخورد که آن را غبطه مي ناميد در جامعه چيست و چرا اين قدر زياد شاهدش هستيم؟
    
     همايون پور: بحث مفصلي است كه تا حدي به آن اشاره كردم. اخيرا مقاله اي نوشتم كه در آن از شهرزاد هزار و يكشب استفاده مي كنم. همان طور كه مي گوييد، غبطه زنانه است، اما نبايد فراموش كنيم كه به مفهوم جنسيتي آن، اينجا تفاوت gender و sex مطرح مي شود كه مبحث مهمي است. مردان هم غبطه مي خوردند، اما بخش زنانه شان به اين عارضه مبتلاست.
    
     نجل رحيم: منظورم اين است که آيا اين غبطه که خشن و مخرب است، به نظر شما بيشتر چيزي زنانه است؟ آيا به ساختار تاريخي- اجتماعي برمي گردد که اين طور اکثرا همه درگيرش هستند؟ چون در جوامع ديگر هم شاهد آن هستيم. وقتي زنان رئيس جمهور و نخست وزير شدند، خانم ها بيشتر واكنش منفي نشان دادند.
    
     همايون پور: درست است. من هم به مورد خانم «كلينتون» اشاره كردم.
    
     نجل رحيم: به نظرتان دليل به خصوصي دارد كه در جامعه ايران بيشتر شاهد اين قضيه هستيم؟
    
     همايون پور: درست است كه اين پديده مختص كشور ما نيست، اينجا هميشه شاهد نمونه هاي زيادي از آن بوده ايم.
    
     نجل رحيم: هميشه بوده، اما اينكه زناني داشته باشيم كه به اين صورت در جامعه مطرح شوند، نداشتيم. زن هايي داشتيم كه در خانواده هايشان منزلت، اعتبار و نفوذ داشتند، منتها در چهارچوب خانه. اما اين غبطه شامل مردان هم مي شود.
    
     همايون پور: به نظرم هميشه و همه جا بوده. همين طور كه ترس از زن قوي همه جاي دنيا هست و مربوط به فرهنگ هاي سنتي تر و شرق نيست. اما به نظرم، ما به دلايل فرهنگي، هميشه بيشتر شاهدش بوده ايم تا مثلا اروپاي شمالي؛ شايد اتفاقي ميان مادران و دختران مي افتد. برايم جالب است بدانم شما در اين مورد چه فكر مي كنيد. من در كار باليني شاهد اين قضيه بوده ام كه همه تصور مي كنيم با جامعه اي مردسالار مواجه هستيم. اما رابطه قانون دروني روان و قانون بيروني جامعه، پيچيده تر از اين حرف هاست و از نظر من قوانين روان بسيار زن سالار است و من اين را دائم در موردهاي باليني مي بينم. اتفاقي که مي افتد، اين است که مردان و پدران کاملا از رابطه بين مادران و فرزندان کاملا به بيرون پرت مي شوند و كسي كه در خانه جذاب است و در روان كاوي «ابژه عشقي» گفته مي شود، چه براي دختري چه براي پسر، مادر است. اين رابطه به اين نزديكي بين دختران و مادران بدون دخالت پدر به يك معنا، عشق شديدي به وجود مي آورد كه از يك طرف ممكن است شدت عشقش حس هايي را برانگيخته كند كه تحملش سخت باشد و روان، آن را تبديل به نفرت و غبطه و خشونت كند.
    
     قانعي راد: احتمالا در اين خانواده سنت پدرسالاري قوي هم وجود داشته، چنان كه ويژگي هاي خانم «گلستان» هنوز پدرسالارانه است. نوع مفاهيمي كه ايشان به كار مي برند كه «ايستادم، مبارزه كردم، زحمت كشيدم و عقلم بر احساساتم غلبه كرد»، گفتمان مردانه است. اما معمولا زن در برخورد با وقايع منفعل است. ايشان گفتند زن قدرتمند. زن قدرتمند ناشي از تربيت يك پدر قدرتمند بوده كه بعضا سلطه جو هم بوده و اعمال سلطه مي كرده و جاهايي هم تحقير مي كرده، اما هدفش ساختن يك آدم قدرتمند و به يك معنا مردصفت بوده، به اين معنا كه از عهده تمام مشكلات زندگي بربياييد. كمااينكه شما احساس نكرديد اگر شوهرتان برود، با سه بچه چه خواهيد كرد. اين يك قدرت دروني بوده كه شما نامش را عقلانيت مي گذاريد و مي گوييد سعي كردم بر احساسم غلبه كنم. در مورد پدرتان مي گويم شما را پرورش داده و در شخصيت شما خيلي نقش داشته و همواره از مستقل بودن شما خوشحال مي شده. در صحبت هايتان يك جا موقعي كه به خانه آمده و با خنده به شما گفته آن دو دختر را مي گويد که اين پدر «ليلي گلستان» است. اين خيلي است كه يك پدر با خنده بگويد در جامعه تو را بهتر از من مي شناسند. مثلا من در مورد پسرم فكر نمي كنم چنين كاري كنم و غرورم اجازه نمي دهد. اما پدر شما با خوشحالي اين قضيه را تعريف كرده. اتفاقا در كتابم نوشته ام كه پدرسالار دو ويژگي آمرانه و مراقبتگر دارد. بُعد مراقبتگري پدر را اگر بخواهم نقد كنم، خيلي مراقبتگر بوده. من چون پدر هستم، احساس مي كنم يك پدر چگونه مي تواند از موفقيت هاي دخترش شاد باشد. مورد ديگر اينكه واقعا بُعد مالي در موفقيت آدم ها بدون نقش نيست. اشرافيت هم دو بُعد مالي و فرهنگي دارد. به هر حال شما از اين دو بُعد برخوردار بوديد و نمي توانيد بگوييد نبوده ايد. بنابراين شما خانواده اي فرهنگي با سرمايه اي فرهنگي بوديد كه اينها به شما كمك كرده. شايد همه اينها «خواستم شد» نبوده. البته بخش زيادي اش بوده. نكته ديگر اينكه باعث شده نگاه نخبه گرايانه و با فاصله هم نسبت به جامعه داشته باشيد. شايد اين نظر اشتباه باشد. شما تصور مي كنيد زن ها جاهل هستند و به بدبختي خودشان آگاهي ندارند و حالا فهميده ايد بدبخت هستند. اينجا دو مشكل است؛ اينكه زن ها جاهل هستند و اينكه بدبخت هستند. چرا بايد اين تصوير منفي را ساخت؟ گاهي زنان در جامعه ما موقعيت هايي دارند كه مردها به آنها غبطه مي خورند. اخيرا در مورد خانواده در تهران كار كرده ام. باور كنيد ٧٥ درصد ابراز رضايت است.
    
     گلستان: چقدر راست مي گويند و پنهان کاري نمي کنند؟
    
     قانعي راد: نمي دانم.
    
     نجل رحيم: در اين شکي نيست که بدون مبالغه خانم ها در چند دهه گذشته در ايران در برابر فشارها و محروميت ها از آقايان روسفيدتر درآمدند و تواناتر ظاهر شدند. ولي اين تعارفات مردانه را هم نمي توانم بپذيرم که پدر خانم «گلستان» مي خواسته که دخترش را مردصفت بار بياورد بر اين اساس که پدرسالاري بر دوش مردسالاري سوار بوده است. در ضمن در تجربه طولاني باليني که با خانواده هايي که در اين سال ها روبه رو بوده ام، به علت شرايط گذار جامعه، وضع خانواده ها را روزبه روز متزلزل تر يافته ام. آيا واقعا ۷۵ درصد خانم ها گفتند راضي هستند؟
    
     قانعي راد: هم خانم ها هم آقايان. در نظرسنجي ها معمولا براي توصيف يک وضعيت پنج گزينه خيلي، زياد، متوسط، كم، خيلي كم در پاسخنامه ارائه مي دهند. اما من در اين نظرسنجي از او پرسيدم در يك كلمه خودت را خوشبخت مي داني يا نه؟ آري، خير؟ يعني او را در موقعيت انتخاب گذاشتم و اينجا ٧٥ درصد آري گفته بودند. اينجا پرسيدم فكر مي كنيد همسرتان به شما خيانت مي كند يا نه. ٩٧ درصد گفتند نه.
    
     گلستان: خب دروغ گفتند. اين روزها كسي راست نمي گويد.
    
     قانعي راد: اين هم بدبيني شماست.
    
     گلستان: چون واقعيت را در جامعه مي بينم، پس بدبين هستم؟ به نظر من اين ٢٨ نفر راست گفتند نه کساني که به آمارگران جواب دادند.
    
     نجل رحيم: متاسفانه من به آمارها در ايران بدبين هستم، از طرف ديگر آمار، آمار است، گاهي نه تنها ما را به حقيقت نزديک نمي کند، بلکه از آن دور مي کند. آمارتان را در كجا گرفتيد؟
    
     قانعي راد: در تهران تمام محلات ٢٢گانه با دو، سه هزار نمونه از مناطق مختلف. وقتي اين آمارها را متوجه شدم خودم شوكه شدم. البته اين آمارگيري را يك تيم حرفه اي انجام داده بودند كه افكارسنجي و نيازسنجي هاي حاد را در جامعه انجام مي دهند. نكته ديگر اينكه مي گفتم از خانواده چقدر رضايت داريد؟ ٧٥، ٨٠. از شهرداري و دولت چقدر راضي هستيد؟ ٣٥، ٢٧ درصد. يعني سرمايه خانوادگي اجتماعي در تهران بد نبود. اما سرمايه اجتماعي نهادي كه به نهادهاي دولتي برمي گردد، پايين بود. مثلا مي گفتيم به نظرتان چه ميزاني از مديران دولتي به مردم خدمت مي كنند و دلسوز هستند؟ نمره ها بد بود. اتفاقا همين يكي از عواملي بود كه دوستان مي گفتند اين تفاوت نشان مي دهد كه حرف دلشان را زده اند.
    
     گلستان: در مورد دولت مردم هميشه غر زده اند و در مورد شوهر و رضايت از شوهر هميشه پنهان کاري بوده است.
    
     قانعي راد: در اين صورت بايد در ارتباط با دولت پاسخ هاي محافظه كارانه تر مي دادند.
    
     گلستان: شوهرشان واجب تر بوده است.
    
     نجل رحيم: مسئله اينجاست كه مسائل خصوصي شان را ممكن است با پرسش نامه در ايران نگويند. اما انتقادات از دولت را راحت تر مي گويند. از طرف ديگر شما که اهل آمار هستيد، چرا به آمار طلاق و دعواهاي خانوادگي در دادگاه ها نگاه نمي کنيد، آيا اينها در حال کم شدن است يا زيادشدن؟ اينها به نحوه طرح کردن سوال در پرسشنامه و از چه طريقي پرسشنامه پر شده باشد هم مربوط مي شود، مردم مشکلات خانودگي شان را به راحتي در اختيار نمي گذارند. اما تا دلتان بخواهد ناراحتي شان را از اوضاع مملکتي بيان مي کنند.
    
     قانعي راد: در حالي كه مي دانند پرسشگران هم از يك نهاد دولتي هستند.
    
     گلستان: در مورد صحبت آقاي «قانعي راد» كه مي گويند زنان گفته اند احساس خوشبختي مي كنند، مي گويم بيخود گفته اند. عينك سياه هم ندارم. من آدم مثبت و خوش بيني هستم. زناني كه مي گويند ما خوشبختيم، دروغ گفته اند و پنهان کاري کرده اند. فقط همان ٢٨ نفر توانستند راست بگويند.
    
     قانعي راد: اين قضاوت را در مورد مردان هم داريد؟
    
     گلستان: بله. شايد مردها راحت تر از زنان حرف بزنند. زن ها تا حدي مسائل خانوادگي شان را پنهان مي كنند. به راحتي مي گويند شوهرشان به آنها خيانت نمي كند، خب دروغ مي گويند. مطمئنند كه خيانت مي كند، اما يا اين خيانت را طبيعي مي دانند يا اينكه نمي خواهند به خودشان بباورانند كه اين اتفاق افتاده يا اينکه نمي خواهند من از رازشان سر دربياورم. بنابراين به ضرس قاطع مي گويند نه. به نظرم يك جور رياكاري و پنهان كاري دارند و زن ها در مورد مسائل خصوصي زندگي شان اصولا عادت ندارند راست بگويند.
    
     نجل رحيم: به نظر من اگر زن ها پنهان کار شده اند، علت را بايد در شرايط تحميلي اجتماعي شان جست وجو کرد. تجربه باليني من نشان مي دهد، در چند دهه گذشته، زن ها در گفتن مشکلات خود جسورتر از مردان شده اند و بسيار راحت تر از مردان مشکلات خود را در ميان مي گذارند. مردها بيشتر از زن ها پنهان کارترند. علتش قابل بررسي است. تجربه باليني شما به عنوان روان كاو چيست؟
    
     همايون پور: به راست و دروغ فكر مي كنم، چون در روان كاوي مي گوييم مهم نيست كه دروغ بگويد. دروغ هم پر از اطلاعات است. پرسش اين است كه چرا اين دروغ بخصوص. براي من اصلا مهم نيست كه بيمارم به من راست بگويد، برايم مهم است كه «بگويد»، چون در بين دروغ هايش هم به من اطلاعات مي دهد. به هرحال آمار جالبي است؛ اينكه اين تعداد دروغ بخصوص را بگويند، خود، قابل تحليل است. خيلي هم دوست داشتم كه سوالتان پنج گزينه اي نبود و در موقعيت انتخاب بودند. راست و دروغ جواب ها خيلي مهم نيست.
    
     نجل رحيم: اين نوع تحليل ما را به اينجا مي رساند که همه خصوصيات برجسته خانم «گلستان» مردانه و از پدر مردسالار به ايشان رسيده است، اما به نظر من نقش مادر را که نقشي کليدي است، در اينجا کم اهميت جلوه مي دهيم. همان نقش زيرپوستي مادر بيشتر از آنچه که فکر مي کنيم دخالت دارد.
    
     همايون پور: قسمتي كه درباره خانم «گلستان» گفتيد هم برايم جالب بود كه همه ويژگي ها و خصوصيت هاي قوي ايشان را مردانه و مردسالارانه دانستيد. همان طور كه قبلا اشاره كردم، بايد تفاوتي بين جنس و جنسيت قائل شد. اينها كليشه هاي جنسيت زده است كه قوي بودن را هميشه مردانه مي داند. حال آنكه، زن قوي الزاما زن مردانه نيست. ما مي توانيم فرزندمان را طور ديگري بزرگ كنيم.
    
     قانعي راد: من هم به همين دليل مي گويم ايشان را طور ديگري بزرگ كرده اند، يعني طبق نگاه مردانه، چون ايشان مبارزه كرده و سلحشور است.
    
     همايون پور: اين همان قدر امكان هاي يك زن است كه امكان هاي مردان نيز هست. اينكه بگوييم در فرهنگي زندگي مي كنيم كه به سمت ساختن اين كليشه ها رفته است، درست به نظر مي رسد، اما بايد يادآوري كرد كه به همين راحتي مي توانست به سمت ديگري رفته باشد. در نتيجه اگر آن را مي گوييم اين را هم بايد بگوييم. به نظرم اينكه جايي اتوريته يا اقتدار را از خودرايي جدا كرديد، اين هم جزء ساختارهايي است كه بايد در جامعه و ناخودآگاه جمعي ما شكسته شود. ما اين را نداريم. ما اتوماتيك اتوريته را خودرايي مي بينيم، درحالي كه اتوريته يا اقتدار مي تواند در راه مراقبت باشد، اما ما اين را نمي شناسيم و نداشته ايم؛ حتي شخصيت هاي تاريخي كه مقتدر باشند، اما خودراي نباشند كم داشته ايم.
    
     قانعي راد: اين تفكيك مربوط به «هانا آرنت» است كه معتقد است به هم ريختگي دنياي معاصر ما از زماني شروع شد كه اتوريته از بين رفت و به جايش ديکتاتوري آمد كه قدرتي لخت و عريان است و همين ويژگي هاي زور، نابودي، طرد و تحقيرگري را دارد، اما در مقابلش اقتداري هست كه هدفش مراقبت است. پدرسالاري پيشين دو بال اقتدار و مراقبت داشت.
    
     قانعي راد: مادر شما نقش تعديل كننده نداشت؟ چون در زندگي من پدرم تند و اقتدارگرا بود. مادرم برعكس بود. من اين مراقبت و اقتدار را در اين دو تقسيم شده ديدم. مادر بيشتر مراقبت بود و پدر بيشتر اقتدارگرا. به همين دليل گاهي در ذهن من مي آيد كه زن ها اهل مراقبت و مردها اهل اقتدار هستند.
    
     گلستان: مادرم حتما نقش مراقبت كننده داشته، چون هميشه مي خواست صلح و صفايي را که درواقع نداشتيم، نگاه دارد، اما تسليم بودنش خيلي زياد من را آزار داد. براي تربيت راه هاي بهتري از خشونت و تحقير هست. مادر من بايد در اين جاي بخصوص نقشي مي داشت كه نداشت.
    
     همايون پور: اتفاقا اينجا اقتدار پدر مراقبت كننده نبوده و ديكتاتورمآبانه بوده و رفتارش درباره قدرت و تحقير بوده است.
    
     قانعي راد: ويژگي ديكتاتورها اين است كه تماسشان را با واقعيت قطع مي كنند.
    
     نجل رحيم: ولي من نظر ديگري دارم، چون فرصت اين را داشتم که با خانم «فخري گلستان» آشنايي بيشتري پيدا کنم. «فخري خانم» يک صلح طلب بدون چون وچرا بود. او همان کاري را مي کرد که فکر مي کرد همه بايد بکنند.
    
     همايون پور: يك جايي اين سكوت به معناي همكاري است.
    
     گلستان: دقيقا.
    
     قانعي راد: اين همكاري تاريخي است.
    
     گلستان: همکاري تاريخي چيز خيلي بدي است!
    
     قانعي راد: خانم «گلستان» در برابر تاريخ ادعايي را مطرح مي كنند كه البته قابل بررسي است.
    
     گلستان: نمي توانيم بگوييم چون تاريخي است مجبوريم آن را بپذيريم.
    
     قانعي راد: بله منظورم اين است كه حادثه ويژه اي نبوده؛ مثلا وقتي پدرم با من اعمال خشونت مي كرد، تنها كاري كه مادرم مي توانست بكند اين بود كه در همسايه را بزند و خانم و آقايي را براي وساطت بياورد. زن در آن زمان نه قدرت فيزيكي را داشت و نه جسارت فرهنگي را كه در مقابل مرد بايستد. امروز هم زنان قدرت فيزيكي شان تغييري نكرده، اما جسارت فرهنگي دارند كه مخالفتشان را ابراز كنند. آن زمان اين طور نبوده.
    
     نجل رحيم: علوم است چنين پدر روشنفکر سخت گيري نمي توانسته چندان به ژنتيک و مسائل خوني و قبيله اي اعتقاد داشته باشد. او تربيت و پرورش درست را اصل مي دانست و به عنوان يک روشنفکر، به آن باور داشت. حالا هم مي بينيد که دختر چنين پدري هم به اراده خودش، روي توانستن، تاكيد مي کند.
    
     قانعي راد: روايت خانم «گلستان» كاملا دموكراتيك است. چون مهم ترين بحث در دموكراسي اين است كه خون كنار مي رود و شايستگي به جايش مي آيد. شعار ايشان شايستگي است و مي گويد مشكلات هست، بجنگيد، غر نزنيد، سعي كنيد، مبارزه كنيد، من كردم و شد، شما هم نااميد نباشيد. روايت ايشان از زندگي كاملا دموكراتيك است.
    
     نجل رحيم: بخشي از واكنش هاي تند و انتقادي كه به صحبت خانم «گلستان» شد، ناشي از حساسيت جامعه است. جامعه يا جوانان تحصيل کرده بي کاري که شاهد نابرابري ها و تبعيض ها و تقسيم آدم ها به دوست و دشمن و تبعيض هاي خوني و قبيله اي نوع جديدي است، در مقابل هر ادعاي موفقيت و توانستن از روي اراده اي، با واکنش پرسوءظن و هيجانات افراطي منفي روبه رو مي شود. اين در شرايطي است که ما لشکري از فارغ التحصيلان بي کار در دانشگاه ها را داريم.
    
     قانعي راد: بله حوزه كاري من روي جامعه شناسي علم و معرفت و دانشگاه است. پيرو فرمايش شما، مي خواهم از روايت مردم سالارانه خانم «گلستان» از زندگي اش (كه كاملا يك روايت دموكراتيك بود و ارزشش هم به اين است)، دفاع کنم. اينكه ايشان مي گويد درست است كه ما خانه داشتيم و پدري هم در عرصه فرهنگي داشتيم، اما من كنشگر بودم و به شايستگي هاي خودم تكيه كردم و مبارزه كردم. ايشان به اين روايت با گوشت و پوست و استخوانش گواهي مي دهد. اما الان در جامعه ما، گسترش دادن نگرش فاشيستي در مدرسه و دانشگاه اتفاق مي افتد. ما از اول بچه هايمان را در مدارس خاصي مثل تيزهوشان، نمونه، غيرانتفاعي و... مي گذاريم و احساسي در بچه ما ايجاد مي شود كه من با ديگري فرق دارم.
    
     نجل رحيم: بله، خود اين تافته جدا بافته پنداشتن تيزهوشان و جداکردن شان از جامعه، نتيجه بدفهمي از علم بيولوژي امروز و سياسي کردن آن است، اين بلايي است که در گذشته نيز بر سر علم يا دانش زيستي آورده اند و بعد که فاجعه رخ داده است، عده اي از روشنفکران را واداشته اند که دانش بيولوژي را از معادلات انديشه اجتماعي خود بيرون بگذارند و ضد دانش و علم زيست شناسي شوند که اين هم اشتباهي بزرگ بود. باعث شد انسان ها خود واقعي شان را نشناسند. حال اين خطر در همه جوامع به ويژه جامعه ما است که با مسخ علم بيولوژي جديد و ژنتيک، آن را ابزار بي عدالتي اجتماعي و وسيله امتيازدهي به خودي ها کنند و از آن سوءاستفاده سياسي و اجتماعي شود.
    
     قانعي راد: چند روز قبل دوستان دوران مدرسه ام را دعوت كرده بودم، در بين اين دوستان، آقايي شيخ بود و آقايي ديگر هم نقاش. وي شش كلاس سواد داشت. او زماني با من هم كلاس بود، ولي نقاش شد و ديگري هم روحاني شد. ديگري در آژانس كار مي كرد و نتوانسته بود به جمع مان بيايد. از طرف ديگر دوستاني در دانشگاه هاروارد، دانشگاه شهيد بهشتي و... دارم، يکي پزشك و ديگري هم هنرمند است. همه مان كنار هم بوديم. كنار هم درس مي خوانديم در صحن حياط مدرسه هم با هم بازي مي كرديم و هنوز هم همان روابط مانده و فكر نمي كرديم كه با ديگري تفاوت داريم. اما در نسل جديد، وقتي به شما مي گويند استعدادت درخشان است، تيزهوش هستي، فرهيخته هستي، كم كم از ديگران جدا مي شويد. اين نژادي بودن اين طور در جامعه درمي آيد با همين تمايزات و همه ما را از هم جدا مي كند.
    
     نجل رحيم: مثلا مي گويند من مدرسه تيزهوشان بوده ام، شريف درس خوانده ام، پس سرور و گل سرسبد جامعه هستم و تافته جدا بافته ام.
    
     قانعي راد: اين بار به نام دانش اين حرف ها زده مي شود. زماني به نام شمشير و خون زده مي شد.
    
     نجل رحيم: اينجا شبه دانش يا دانش تحريف شده، با اعتقادات و باورها پيوندي پيدا مي کند تا به استقرار سيستمي نابرابر و پرتبعيض کمک کند. علم ژنتيک مي گويد امتيازات خوني، قبيله اي و گروهي، ساختار پيچيده احتمالاتي از تعاملات عوامل مختلف دارد. ما ژن خوب و بد نداريم، اين يک افسانه است که ساخته شده تا عده اي رفتار اجتماعي شان را توجيه کنند. اين طور علم بيولوژي را تحريف و بدنام مي کنند. واقعيت اين است که امکانات مادي، شرايط را براي رشد فرهنگي آماده مي کند. وقت فراغت و تفکر و انديشيدن، به مهيابودن شرايط رفاه احتياج دارد. از هيچ نظر نمي توان ماديت و معنويت را از هم جدا كرد. مثل اين است که بخواهي مغز را از روان جدا کني! کمااينکه مي کنند و نتيجه اش اين است که مي بينيم!
    
     قانعي راد: سوال اين است كه چرا برخي نگفته اند خانم «گلستان» پدر شما روشنفكر و هنرمند بوده، تو از اين قسمت هم استفاده كرده اي. شايد دليلش اين باشد كه شاخك هاي ما نسبت به مسائل مادي خيلي حساس شده و مادي گرايي، فرهنگ ما را تا حد زيادي دربر گرفته و همه چيز را از اين زاويه تحليل مي كنيم. اين هم يكي از تناقضاتي است كه در آن گير افتاده ايم؛ تاكيد زياد بر فرهنگ داشتن و در مقابل تحليل هاي مادي، نسبت به همه پديده ها داشتن. متاسفانه از هر فرصتي كه پيش مي آيد، براي عقده گشايي استفاده مي كنيم.
    
     گلستان: حتي يك نفر نوشته بود تو هيچي نيستي، ٣٨ كتابي را هم كه مثلا خودت ترجمه كرده اي، پدرت به نام تو منتشر کرده كه تو معروف شوي. كساني كه مخالف بودند همه چيز من را انكار كردند. اين مخالفت ها آن قدر غيرمنطقي بود كه من مدام مي خنديدم و فكر مي كردم چقدر همه اين حرف ها از منظر عقده و غبطه است. اين من را اذيت كرد كه چرا برخي اين قدر عقده اي و بي منطق اند.
    
     قانعي راد: يك عده مخالف مشي شما و پدرتان هستند؛ از نظر فكري، مشي زندگي، علايق هنري و فكري. آنها اين زمينه را فرصتي تلقي مي كنند براي كوبيدن شما. در يك سري هم كه انگيزه هاي مادي قوي است.
    
     نجل رحيم: به نظر مي رسد در طبقه متوسط (که اکثريت جامعه ما را تشکيل مي دهد) شکاف عميقي بين افراد از نظر دسترسي به امکانات اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي پيش آمده است. بعضي ها از طريق روابط (و نه ضوابط و شايستگي)، خيلي پول دار و قدرتمند و عده اي فقيرتر شده اند و همين جامعه را بيش از حد معمول حساس، عيب جو و ايرادگير و به قول خانم «گلستان»، نق زن بار آورده است. در اين شرايط، واکنش هاي تند تا حدي زاييده شرايط است. اين مسائل را
     بايد آسيب شناسي کرد.
    
     قانعي راد: يعني شما تا حدي به جامعه حق مي دهيد.
    
     نجل رحيم: بله تا حدي بايد به جوانان حق داد که گاه نيز واکنش هاي تند و گاه غيرمتناسب از خود نشان دهند. همان امتيازاتي که بر اساس شايستگي و توانايي ها داده نمي شود و بلکه بر اساس روابط ناسالم داده مي شود. البته اين ربطي به موضوع سخنراني خانم «گلستان» ندارد، ولي اين خشم به طور نامتناسبي متوجه حاشيه هاي سخن «خواستن و توانستن» خانم «گلستان» هم مي تواند بشود.
    
     قانعي راد: ممكن است غبطه شخصي نباشد و پديده اي اجتماعي باشد. جاهاي ديگر هم مكرر ديده ايم. مثلا خانمي كه در خارج از كشور (مجري صداوسيما) روسري اش را برداشته بود و چه داستاني به وجود آمد، اما خيلي از اين افراد، وقتي که در اين موقعيت باشند، همين كار را مي كنند.
    
     نجل رحيم: جامعه اين طور واكنش نشان مي دهد، نه لزوما بر ضد خانم «گلستان»، ضد شرايطي كه حاكم است، غيرمستقيم اعتراض مي كند و در مقابل حرف «من خواستم و شد»، مي ايستند و مي گويند ما خواستيم و نشد!
    
     قانعي راد: متاسفانه زياد مي بينيم.
    
     همايون پور: اين گفته ها درست است. اما در روان كاوي مدرن كه خيلي مد شده، به طور خلاصه اين مطلب در راه در آغوش گرفتن بيمار و خيلي نوزادگرا است. اينكه ما عملكرد ديگران را مي فهميم، مي تواند خوب و كمك كننده باشد، اما اينكه به همين جا ختم شود، مسئله برانگيز و مظلوم گراست و چون باعث مي شود كه به خود نگاه كنند و گفتمان فاعلانه امكان را از آنها مي گيريم. من با اين نوع روان كاوي مخالفم. در راستاي يك نوع الگوي رابطه فرزند و مادري است كه از بيمار/فرزند مراقبت دروغين كرده و به او مهري متظاهرانه ابراز مي كند كه در تحليل آخر بسيار غيرمراقبت كننده و خطرناك است.
    
     قانعي راد: من خيلي منتقد اين نوع روان كاوي هستم.
    
     همايون پور: اين نوع روان كاوي باعث مي شود ما بيمارهاي خودشيفته تر از قبل را به جامعه تحويل دهيم.
    
     قانعي راد: من در انستيتوي روان پزشكي تهران براي ١٥٠ روان كاو و روان پزشك سخنراني كردم و گفتم يك سري خودشيفته سراغ شما مي آيند و خودشيفته تر برمي گردند.
    
     همايون پور: روان كاوي مورد نظر من گوش شنوا دارد و طبيعتا دردهاي بيمار را مي شنود. اينجا به نظرم قدرت را با اتوريته اشتباه مي گيرند و مي گويند شماها روان كاوهاي ديكتاتوري هستيد و بيمار را «مي زنيد» چون مي گوييد به خودت نگاه كن. جوان ها حتما حق هم دارند، اما اين نبايد باعث شود كه اين گفتار، در اين نقطه تمام شود. اگر اين اتفاق بيفتد وضع مان از قبل بدتر خواهد شد. فكر نمي كنم كه حق داشته باشند به خانم «گلستان» ناسزا بگويند. حق دارند يك سري مشكلات رواني را براساس جامعه اي كه در آن زندگي مي كنند؛ مطرح كنند آن هم با تلاش در جهت حركت به سمت گفتمان فاعلانه.
    
     نجل رحيم: توجه کنيد که دراين باره ما هنوز به دنبال تشخيص هستيم. درد را دقيقا پيدا نکرده ايم تا نسخه بپيچيم و درمان کنيم که نگران رواج خودشيفتگي در نتيجه نوع درمان مان در جامعه باشيم. من نمي گويم اين واكنش ها هنجار است. واكنش ها، ناهنجار است، اما مي گويم ممکن است بروز آن مستقيما به سخنراني خانم «گلستان» ربط نداشته باشد. ممکن است آزردگي و خشونت ناشي از جاي ديگري باشد و بهانه اي شده باشد تا خود را در اينجا به صورت کج وکوله اي نشان دهد.
    
     همايون پور: ولي آگاهي بايد پيدا شود و مرتبا به خودمان نگاه كنيم.
    
     نجل رحيم: آگاهي در جامعه به طور دستوري يا با نصايح يا با روان کاوي حاصل نمي شود، شرايط مي طلبد. فراموش نکنيم که جامعه تخت روان کاوي ما نيست. من شديدا سوءاستفاده هايي را که از علم مي شود، خطرناک و گاه ترسناک مي دانم. مثالي مي زنم. شيخي در عربستان گفته بود خانم ها نصف مغز آقايان را دارند و وقتي به خريد مي روند، حجم مغزشان از نصف به يک چهارم تقليل پيدا مي کند. اين حرف، شوخي به نظر مي رسد، ولي عده زيادي هم هستند که اين حرف واعظ را به عنوان يک واقعيت علمي بپذيرند که زن ها ناقص العقل هستند چون مغزشان کوچک تر از مردان است و ظاهرا هم دليلي علمي تر از اين براي قانع کردن عوام نمي توان ارائه داد!!
    
     قانعي راد: آنها مدعي هستند مغز خانم ها كوچك تر است و تمام رفتار فرهنگي شان هم ناشي از ژن و بيولوژي است.
    
     نجل رحيم: فراموش نکنيم که پزشك و عالم و دانشمند نيز ممکن است افکار فاشيستي داشته باشند و اين افراد مي توانند با گروه هاي ديگر هم پيوند ناميمون پيدا كنند و افکار آلوده را که در زرورق شبه علمي مطلق گرايانه اعتقادي پيچانده اند به جامعه بخورانند. ممکن است پشت اين ادعاها، يك ايدئولوژي خطرناک باشد كه بايد مواظب بود در تله آن نيفتاد.
    
     همايون پور: به نظرم كسي كه در شبكه اجتماعي به ديگري فحش مي دهد، بايد بتواند به خودش هم نگاه كند و فكر كند معني و مفهومش براي من چيست. به نظرم مسئله حق وقتي مي آيد، مسئله دادگاه و قضاوت است و دور مي شويم از تحليلي كه قرار است به يك معنا روان كاوانه و جامعه شناسانه باشد.
    
     نجل رحيم: بله اين تعليمات را جوانان ما از کجا بايد گرفته باشند؟ بايدها و نبايدها چگونه بايد آموخته شوند؟ مسئله اينجاست كه چه كسي بايد اينها را به جامعه بفهماند؟ شماي روان كاو نمي توانيد، من در مطبم نمي توانم، آقاي جامعه شناس هم به تنهايي نمي تواند. اينها سازوکار مي خواهد، تشکيلات اجتماعي لازم دارد.
    
     قانعي راد: كانال من «جامعه شناسي حوزه عمومي» است و معتقدم همه اين حرف ها بايد گفته شود. چه كسي بايد بگويد؟ روشنفكر بايد بگويد، دانشگاه مي تواند نقش روشنفكر را به طور هم زمان بازي كند يا نكند. ولي مهم ترين روشنفكران در تعريف كلاسيك، شعرا، نويسندگان، سينماگران، هنرمندان راديوتلويزيون، گوينده ها و كساني هستند كه كار فكري مي كنند و شامل حال دانشگاهي ها هم مي شود، منتها دانشگاهي بايد سعي كند خودش را آزاد كند و با جامعه صحبت كند.
    
     نجل رحيم: شما الان به دانشگاه هاي ما نگاه کنيد، آيا جاي تفکر و انديشه است يا مکان جزم انديشي؟
    
     قانعي راد: فشار بر اين است كه جاي تفكر نباشد، اما بايد تبديل به جاي تفكر شود.
    
     نجل رحيم: الان چرا اهل تفكر بيرون از دانشگاه مي مانند؟
    
     قانعي راد: اما روي فضاي دانشگاه تاثير مي گذارد. مثلا خيلي از دانشجوها به جاي اينكه كتاب هاي استادانشان را بخوانند، كتاب هايي را مي خوانند كه در حوزه عمومي توليد شده است.
    
     نجل رحيم: برگرديم به داستان خانم «گلستان». بايد به يك نكته تاكيد كنم كه ايشان روايت يا قصه بسيار زيبايي در اين سخنراني ارائه مي دهند و بايد از ايشان تقدير كرد كه از نظر هنري و زيبايي شناسي هم خيلي متناسب اين روايت را چيده اند که به نظرم اين نوع روايت گويي، به استادي نياز دارد. خانم «گلستان» در خانواده اي بزرگ شده كه اهل فرهنگ والايي بوده. از همه مهم تر اين است که ايشان توانسته خود را هم به حدي بالا بکشد که در همين خانواده هم شاخص باشد. نكته دوم شجاعت ايشان است در گفتن چيزهايي كه كسي جرئت گفتنش را ندارد.
    
     گلستان: متوجه نمي شوم كجا جرئت كرده ام. خيلي ها به من گفته اند جسارت كرده اي. چه جسارتي؟
    
     نجل رحيم:در اين مملکت که ما زندگي مي کنيم، با درجه اعتباري که خانواده شما دارد، درددل کردن و مشکلات خانوادگي را روکردن و انتقادکردن از پدري که چنين در ادبيات و سينماي ايران شاخص است و از شوهري که يکي از هنرمندان برجسته و فيلم برداران موفق سينماي ايران است، جرئت و شهامت مي خواهد. به ويژه اينکه در فرهنگ ما عيب است نقايص و اشکالات بزرگان را گفتن. درست يا غلط بودن آن جاي بحث دارد.
    
     گلستان: به نظرتان از اين به بعد ديگران از اين مقوله ها حرف خواهند زد؟
    
     نجل رحيم: اميدوارم بتوانند. اميدوارم اين حواشي اي که به وجود آمده، خودش مانعي نشود، بايد منتظر ماند و ديد.
    
     گلستان: يكي از نقدها به من اين بود كه اول حرفم گفتم پدري داشتم سلطه جو و مستبد. از آن به بعد ديگر در مورد پدرم صحبتي نكردم، اما همه اين جمله اول سخنراني من را پررنگ كردند، چرا؟
    
     نجل رحيم: البته اين اتهام سنگين، محور سخنراني شما بود.
    
     همايون پور: جالب است كه چرا اين گفته را اين قدر هاي لايت كردند. برايم جالب است كه در گفتار شما، مردها هاي لايت مي شوند. شما در مورد كار و مادر و بچه هايتان صحبت كرديد، ولي زندگي مردها (شوهر و پدر) را مخاطبان هاي لايت کردند.
    
     نجل رحيم: در روايت کوتاه خانم «گلستان»، سه شخصيت هستند که پررنگ مي شوند و محور قصه را مي سازند. دو شخصيت که مردهاي قصه هستند و شخصيت زن، که راوي است و از دستاوردهاي خود، با وجود سختي ها مي گويد.
    
     همايون پور: به نظرم خانم «گلستان» بيشتر در مورد كارشان صحبت كردند.
    
     نجل رحيم: اما انتقادشان، تکيه درام و اوج عاطفي قصه شان روي دوش مردهاي زندگي شان است.
    
     گلستان: چون انتقادپذير بودند.
    
     نجل رحيم: پس وقتي انتقاد مي شوند، برجسته مي شوند. خانم «گلستان» به عنوان راوي اصلي قصه، آنها را از نظر دراماتيک، پررنگ كرد.
    
     همايون پور: چرا انتقاد اين قدر پررنگ مي شود؟
    
     نجل رحيم: چون تکيه گاه دراماتيک قصه اي است که ايشان تعريف مي کند.
    
     همايون پور: من مي گويم در مورد خيلي چيزها صحبت كردند. اين از نظر من قابل تحليل است.
    
     نجل رحيم: ايشان از موفقيت ها و رسيدن هاي راوي (يعني خودشان) گفتند و تنها نكات دراماتيک عاطفي قصه شان که دستاوردهايشان را پررنگ مي کرد، نقش منفي دو مرد بود.
    
     همايون پور: پس انتقاد حسي را برمي انگيزد كه نياز داريم هاي لايت كنيم و هيجان انگيزتر است.
    
     نجل رحيم: بله تنها نكته انتقادآميز ايشان متوجه دو مرد مشخص در زندگي شان است.
    
     همايون پور: اين يك الگو است، اما از نظر هيجاني هم برانگيخته مي كند.
    
     نجل رحيم: شكي در اين نيست. هيجانش هم به دليل انتقاد است. انتقاد از مرد توسط زن و به قول آقاي دکتر، در جامعه مردسالاري که گويا بر دوش زن سالاري سوار است و ما در آن زندگي مي كنيم.
    
     همايون پور: پس فقط هاي لايتش نكنيد، تحليلش كنيد.
    
     نجل رحيم: شما تحليل کنيد که روان کاو هستيد. من تا اين حد مي توانم بگويم که راوي، شجاع است که اين حرف ها را مي زند.
    
     قانعي راد: يكي از شجاعت هاي خانم «گلستان» اين است كه خودشان را در معرض حرف هاي روان كاوان قرار داده اند كه هركسي اين كار را نمي كند.
    
     همايون پور: اما من هيچ موردي درباره اعماق وجودشان نگفتم. همه تعابير جدي داديد.
    
     گلستان: قبل از آن سخنراني تدکس، ١٠، ١٢ سال قبل مصاحبه اي با عده اي ازجمله من انجام شد به نام «تاريخ شفاهي ادبيات معاصر ايران». همه حرف هايي را كه در آن سخنراني گفته بودم، در آن کتاب هم گفته بودم. کتاب وقتي منتشر شد خيلي سروصدا كرد؛ اما نه اين طور. آن زمان فضاي مجازي اين قدر گسترده نبود. كتاب در دو ماه به چاپ دوم رسيد، بعد از شش ماه چاپ سوم و الان به چاپ هفتم رسيده است. مسئله اين است که پس از نشر کتاب، خيلي ها از شهرستان ها با من تماس گرفتند و بيشترين حرفي كه براي آن كتاب آمد، اين بود كه چه جرئتي كردي درباره عشق حرف زدي. برايشان عجيب بود يك زن درباره عشقش صحبت كرده. من عاشق شدم، اين را هم گفتم که خيلي سعي و صبركردم تا بالاخره شد.
    
     قانعي راد: به مكر و حيله هايي كه كرديد هم اشاره كنيد. (با خنده)
    
     گلستان: (با خنده) اينها جزء رازهاي من است! واكنش ها همه درباره پاراگرافي بود كه درباره عشق حرف زده بودم.
    
     نجل رحيم: يک نکته جالب ديگر در صحبت هاي خانم «گلستان»، اين بود که با وجود عشق از شوهر جدا شدند؛ چون منطق را بر احساس ترجيح دادند؛ اما همچنان رابطه مهربانانه را حفظ کردند. اين براي خيلي ها هضم شدني نيست.
    
     گلستان: ما تا آخر دو دوست خيلي خوب مانديم. چرا امکان هضم ندارد؟
    
     نجل رحيم: خيلي بايد سخت باشد که منطق را بر احساس ترجيح دهيد؛ اما من منطق را از احساس جدا نمي دانم. فکر نمي کنم اينجا شما منطق را بر احساس حاکم کرديد، بلکه مي خواستيد عشقتان را نجات بدهيد و آلوده تنفر و خشم نکنيد.
    
     قانعي راد: «ابراهيم گلستان» هم همه جا بر احساسات عليه بچه ها مي ايستاده و با عقل خشك آزاردهنده، بچه ها را به جلو هل مي داد. اينجاست كه مي گويم در رفتار خانم «گلستان»، اخلاق مردانه هست.
    
     گلستان: اين را اصلا انكار نمي كنم. در آن كتاب مثالي نوشتم از اتفاقي كه برايم افتاد که خيلي عزيز است. من تازه مترجم شده و سري در سرها درآورده بودم. پدرم در حال سفر به خارج از كشور بود و گفت چيزي مي خواهي برايت بياورم؟ گفتم قلم خودنويس شيك بياور كه هميشه ترجمه هايم را با آن بنويسم. پدرم رفت از اتاقش يك خودكار بيك آورد و گفت اگر مقصود نوشتن است، با همين هم مي تواني بنويسي.
    
     نجل رحيم: از چنين پدري که به محتوا بيش از شکل ظاهر اهميت مي داد، چنين رفتاري عجيب نيست.
    
     گلستان: ما اين طوري ساخته شديم. انكار نمي كنم و حرفي را هم كه شما زديد، خيلي دوست دارم. ما را هل داده به سوي اينكه به ظاهر قرتي پرتي اهميت ندهيم.
    
     همايون پور: باز برمي گرديم به گفتمان يكپارچگي، چون مايليم خودمان را بي نقص و كامل تصور كنيم. بي نقص بودن «ابراهيم گلستان» و... اميدي است براي بي نقص بودن خودمان... اگر به اينها هم اميدي نباشد، پس وضع ما هم تعريفي ندارد و ما هم شانسي نداريم. در حالي كه همه اين آدم ها هم هويت تكه تكه اي دارند و تنها از طريق تحليل و پرداختن به اين هويت تكه تكه است كه نوعي يكپارچگي ناشي از روبه روشدن با نقص ممكن مي شود.
    
     قانعي راد: پدر ايشان هم همين ويژگي ها را دارند. مي گويند چرا نبايد اين حرف ها را گفت. حتي ابعاد متناقض زندگي شان را نه يكپارچه بودن به معناي كمال توپري كه سوژه بدون تناقض (كه اكثر ما سعي مي كنيم چنين تصويري از خودمان در جامعه نشان دهيم، بگوييم ما حامل هيچ تناقضي نيستيم)؛ اما خانم «گلستان» و پدرشان هر دو تناقض هايشان را باز مي كنند.
    
     نجل رحيم: اين شيوه خيلي غربي است. در غرب خيلي از بزرگان و نويسندگان زندگي نامه دارند که اغلب تمام نقطه ضعف هاي شخصيتي شان هم به تفصيل بازگو مي شود. بسياري اوقات چنين است.
    
     قانعي راد: هميشه نيست. بيوگرافي هايي هست كه سعي مي كنند از خودشان تصويري آرماني نشان دهند.
    
     نجل رحيم: اما تعدادي كه درباره زندگي خود مي نويسند، درباره تمام زير وبم زندگي شان مي نويسند، ولي ما تصور مي كنيم بزرگان ما هيچ نقصي ندارند. كاري كه خانواده «گلستان» مي كند كه براي جامعه ما خيلي غريب است، اين است که آدم هر چقدر بزرگ باشد، بي نقص نمي شود.
    
     همايون پور: به هر حال خانم «ليلي گلستان» منطبق با كليشه ها عمل نمي كند و نوعي ساختارشكني در نوع بودن و شدنش ديده مي شود. طبيعتا هضم اين بودن غيركليشه اي براي روان شنوندگان آسان نيست و عكس العمل هايي را ايجاد مي كند كه ديديم.
    
     گلستان: چرا هضمش آسان نيست؟
    
     قانعي راد: چون از نظر فرهنگي عادت داريم نشان دهيم همه چيز خوب است.
    
     گلستان: که همه به دروغ بگوييم همه چيز خوب است، مثل همان زن هايي که در آمارگيري گفتند در زندگي زناشويي مان خوشبختيم!
    
     قانعي راد: راست و دروغ؛ اما آگرانديسمان يا بزرگ نمايي شده است.
    
     گلستان: ماله كشي مشخصه فرهنگ ماست و من به شدت با آن مخالفم.
    خواستن هايي كه با فعلِ توانستن صَرف مي شوند / تحليلي روان كاوانه و جامعه شناسانه بر واكنش هاي غريب صورت گ رفته نسبت به سخنراني «ليلي گلستان» در «تدكس»
    


 روزنامه شرق ، شماره 3011 به تاريخ 23/8/96، صفحه 10 (زاويه)

لينک کوتاه به اين مطلب:   
 


    دفعات مطالعه اين مطلب: 34 بار
    

 

 
 
چاپ مطلب
ارسال مطلب به دوستان

معرفی سايت به ديگران
گزارش اشکال در اطلاعات
اشتراک نشريات ديگر
 جستجوی مطالب
کلمه مورد نظر خود را وارد کنيد

جستجو در:
همه مجلات عضو
مجلات علمی مصوب
آرشيو اين روزنامه
متن روزنامه های عضو
    
جستجوی پيشرفته



 

اعتماد
ايران
جام جم
دنياي اقتصاد
رسالت
شرق
كيهان
 پيشخوان
ماهنامه كنترل كيفيت
متن مطالب شماره 88، آبان و آذر 1396را در magiran بخوانيد.

 

 

سايت را به دوستان خود معرفی کنيد    
 1396-1380 کليه حقوق متعلق به سايت بانک اطلاعات نشريات کشور است.
اطلاعات مندرج در اين پايگاه فقط جهت مطالعه کاربران با رعايت شرايط اعلام شده است.  کپی برداري و بازنشر اطلاعات به هر روش و با هر هدفی ممنوع و پيگيرد قانوني دارد.
 

پشتيبانی سايت magiran.com (در ساعات اداری): 77512642  021
تهران، صندوق پستی 111-15655
فقط در مورد خدمات سايت با ما تماس بگيريد. در مورد محتوای اخبار و مطالب منتشر شده در مجلات و روزنامه ها اطلاعی نداريم!
 


توجه:
magiran.com پايگاهی مرجع است که با هدف اطلاع رسانی و دسترسی به همه مجلات کشور توسط بخش خصوصی و به صورت مستقل اداره می شود. همکاری نشريات عضو تنها مشارکت در تکميل و توسعه سايت است و مسئوليت چگونگی ارايه خدمات سايت بر عهده ايشان نمی باشد.



تمامي خدمات پایگاه magiran.com ، حسب مورد داراي مجوزهاي لازم از مراجع مربوطه مي‌باشند و فعاليت‌هاي اين سايت تابع قوانين و مقررات جمهوري اسلامي ايران است