|  درخواست عضويت  |  رمز خود را فراموش کرده ايد؟  |  ورود اعضا [Sign in]
جستجوي پيشرفته مطالب   |  
 جستجو:  
روزنامه شرق 96/10/21: علي تاجرنيا و عباس سليمي نمين در ميزگرد «شرق» بررسي كردند: اعتراض، حق چه كساني است؟
magiran.com  > روزنامه شرق  >  فهرست مطالب شماره
مشخصات نشريه
آخرين شماره
آرشيو شماره هاي گذشته
جستجوي مطالب
سايت اختصاصي
تماس با نشريه
شماره جديد اين نشريه
شماره 3129
يكشنبه دوم ارديبهشت ماه 1397



خدمات سايت




 
MGID2387
magiran.com > روزنامه شرق > شماره 3058 21/10/96 > صفحه 6 (سياست) > متن
 
      


علي تاجرنيا و عباس سليمي نمين در ميزگرد «شرق» بررسي كردند: اعتراض، حق چه كساني است؟




    حق اعتراض تا کجا به رسميت شناخته مي شود؟ ريشه رخدادهاي اخير اقتصادي بود يا سياسي؟ آيا جريان هاي سياسي از اعتراضات اخير مردم سوءاستفاده کردند؟ «علي تاجرنيا»، نماينده سابق مجلس و فعال سياسي اصلاح طلب و «عباس سليمي نمين»، روزنامه نگار و پژوهشگر حوزه تاريخ معاصر، با گرايش اصولگرا در ميزگردي که در روزنامه «شرق» برگزار شد، درباره اتفاقات اخير مناظره کردند. سليمي نمين معتقد است اين اعتراضات يک گام به جلو در توسعه سياسي و به رسميت شناختن حق اعتراض مردم بود، اما تاجرنيا معتقد بود تا زماني که اين اعتراض ها نهادمند و متشکل انجام نشود و براي آن مرز تعيين نشود، کور است و بي اثر.
    
    شرق: نظر شما درباره رخدادهاي اعتراضي اخير چيست؟ اين ماجرا از مشهد شروع شد و کم کم به شهرهاي ديگر هم تسري يافت. ابتدا شعارهاي معيشتي و اعتراضات برخي مال باختگان موسسات مالي بود، اما کم کم جنبه هاي ديگري هم به اين اعتراضات اضافه شد.
    سليمي نمين: به نظر من کشور دارد وارد يک فاز جديد مي شود. هم زمان که ما در ارتباط با مسائل ملي منطقه اي وارد يک فاز جديد شده ايم که بتوانيم خودمان را به لحاظ اقتصادي و سياسي بسط دهيم و کشورهاي همگون مي سازيم که موفقيت هاي چشمگيري پيدا کرده ايم در مسائل داخلي هم يک گام بلند برداشته ايم. اين گام بلند چيست؟ تا الان توانسته بوديم توده ها را به عنوان عوامل تعيين کننده در انتخابات تثبيت کنيم. نمي شود کتمان کرد که نظام جمهوري اسلامي توانست کانون قدرت را به توده ها بازگرداند. کانون قدرت را که براي سال ها از توده ها گرفته شده بود به آنها بازگرداند، اما يک گام ديگر اساسي داريم برمي داريم که قابل تفاخر است. کشوري که التهابات مختلفي دارد و في مابين انتخاباتش هم بتواند شرايطي را رقم بزند که مردم بتوانند بازهم تعيين کننده باشند. يکي از مشکلات مردم اين بود که مي گفتند من راي مي دهم، اما اين في مابين دو انتخابات خيلي نقشي ندارم. الان کشور وارد فازي شده که در ميانه دو انتخابات هم با به رسميت شناختن حق اعتراض جمعي دارد يک ظرفيت و امکان دومي را به رسميت مي شناسد. مردم در اتوبوس و تاکسي از صدر تا ذيل به همه اعتراض مي کردند، اما آمادگي براي اعتراض جمعي نداشتيم. در هيچ کدام از دولت ها نداشتيم، نه خاتمي، نه هاشمي و نه احمدي نژاد. الان اين ظرفيت هم در ساختار نظام هم در دستگاه هاي ذي ربط در حال ايجادشدن است
    تاجرنيا: يعني شما الان اين اعتراضات را تاييد مي کنيد؟
    سليمي نمين: خير؛ اجازه بدهيد صحبت من تمام شود. در اين يکي، دو سال اخير ما اعتراضات کارگران کارخانه هايي که تعطيل شده بود يا حقوقشان عقب افتاده بود يا مال باختگان موسسات مالي را داشتيم که با وجود تمايل برخي سياسيون که بايد با اين تجمعات تند برخورد شود، برخورد تندي نشد و با آنها براي حل اين قضيه تعامل شد و صدايشان شنيده شد. بودجه هايي به کارگران هپکو يا جاهاي ديگر تخصيص داده شد. ما به اين سو رفتيم که بتوانيم يواش يواش تحمل کنيم يا با برخي خطاها اعلام مخالفت شود. کشور در اين ٤٠ سال وارد اين فاز نشده بود و گاه آن را به نوعي زيان بار براي منافع ملي احساس مي کرد، الان دارد به اين سمت مي رود که حق اعتراض به رسميت شناخته شود. چه اصلاح طلب چه اصولگرا. به نظر من علت اينکه از برخي اعتراضات بهره برداري شد که از مسائل مردم به سمت شعارهاي ساختارشکنانه برود اين بود که اين روند مخدوش شود. به نظر من با وجود اينکه سرمايه گذاري بيروني از خارج از کشور هم صورت گرفت، اما ما توانستيم تثبيتش کنيم. يعني کسي نگفت جامعه ما آمادگي شنيدن حق اعتراض را ندارد. يعني فردا کارگران فلان کارخانه که بر اثر فلان تدبير غلط تعطيل شده مي توانند بيايند مجوز بگيرند و راهپيمايي کنند.
    تاجرنيا: آن وقت مثلا در برابر تصميم رد صلاحيت ها هم مي توانند مجوز بگيرند و اعتراض کنند؟
    سليمي نمين: اگر عناصري که در اين قضيه ضرر ديدند تعداد قابل توجهي بودند و توانستند مجوز بگيرند، بله.
    تاجرنيا: منِ نوعي مي خواهم براي يک تجمع درخواست بدهم با اين عنوان که فلان نهاد حق ندارد وقتي هزار پيمانکار ريز و درشت در حال ورشکست شدن هستند در پروژه هاي اقتصادي ورود کند. اين را به عنوان مثال گفتم چون شما همواره داريد دولت را مخاطب قرار مي دهيد، مي گوييد کارمندان يا کارکنان کارخانه ها مي توانند اعتراض کنند
    سليمي نمين: وقتي اين قضيه تثبيت شد و جا افتاد، دولت آتي هم هرکسي باشد بايد تحمل خودش را بالا ببرد و ظرفيت سازي کند که زيان ديدگان از تصميمات دولت، بتوانند اعتراض کنند و دولت هم بپذيرد و عقب نشيني کند؛ بنابراين به نظر من اين بحثي اساسي براي جامعه است، يعني تاثيرگذاري جامعه روي سرنوشت خودش يک مرحله ارتقا پيدا کرده است. توسعه سياسي ما يک گام بلند برمي دارد.
    تاجرنيا: من اصلا معتقدم اين بحثي که شما مي کنيد نازل ترين شکل تاثيرگذاري مردم در بحث اثرگذاري در تعيين سرنوشت و ترويج پوپوليسم است. اگر قرار شود در جامعه ظرفيت ايجاد شود، اين ظرفيت جنبه هاي مختلف دارد؛ اولا نبايد سياسي باشد، يعني نگاه ما نبايد به اين شکل باشد که با اعتراضات تا زماني که عليه جناح مقابل من است همراهي کنيم، وقتي رسيد به خود ما بگوييم اعتراضات ساختارشکنانه شده است. من تا اينجا با بحث شما موافقم که اگر اعتراضات در اين دولت نهادينه شد در دولت بعدي هم اثرگذار و نهادينه خواهد شد و اين را مثبت مي دانم، اما بحثي که وجود دارد اين است که اگر پذيرش حق اعتراض يک باور باشد، ما بايد ظواهر و جنبه هاي ديگر آن را هم ببينيم.
    الان خيلي از ائمه جمعه هم معترض شده اند که مردم گرسنه اند و مشکل دارند و حق دارند که بگويند. شما مي دانيد که در همان ٢٤ ساعت اول اعتراضات و راهپيمايي که از مشهد آغاز شد، نيروي انتظامي با کسي برخوردي نکرد درحالي که مردم راحت مرگ بر روحاني گفتند و آرام راهپيمايي کردند و کسي متعرضشان نشد. در باقي شهرها هم وقتي مردم ديدند کسي متعرض اين راهپيمايي نشد، گفتند پس ما هم همراه شويم و بياييم در خيابان. من هم باور دارم که بخش عمده اين اعتراضات ريشه معيشتي و اقتصادي دارد اما کنار آن مردم حس کردند حالا که اين حق را داريم که اعتراض کنيم، درباره بحث فساد و عدالت يا برخي نهادهاي ديگر هم نقدها و اعتراضاتي داريم. اگرچه من اين شکل از اعتراضات را کور مي دانم و اصلا اثرگذار نمي بينم. من معتقدم اگر به اعتراضات و مراجعه به آراي عمومي باور داريم کار ديگري انجام دهيم. بياييم به رفراندوم مراجعه کنيم. مردم نمايندگاني دارند. در حوزه سياسي احزاب را دارند، در حوزه اجتماعي تشکل هاي مدني را دارند. در حوزه مشاغل، اصناف و برخي سنديکاها را دارند. نمي شود که مردم وقتي به خيابان مي ريزند، بگوييم ظرفيت ها افزايش پيدا کرده است اما وقتي ١٠ نفر نامه اي منتشر مي کنند آنها را احضار کنيم و بگوييم چرا اين حرف ها را زده ايد. صحبت هاي به مراتب آرام تر و در چارچوب تر زده مي شود اما تحمل نمي شود؛ چون تصور مي شود که بحث تشکيلاتي است و اگر نضج گرفت و هدفمند شد اثرگذاري دائمي پيدا خواهد کرد. از نظر من اعتراضات اخير اصلا همه جانبه و همه گير نبود.
    سليمي نمين: شما داريد بحث سوءاستفاده را مطرح مي کنيد. من همان حرکت اوليه مشهد را هم سوءاستفاده جرياني مي بينم که حس کرد مي تواند در راستاي مسائل حزبي جناحي به آن اعتراض جهت بدهد. اين بحث هاي نامه چند نفر از اصلاح طلبان را هم سوءاستفاده جرياني مي دانم. اين را يک سم مي دانم؛ چون تازه در ابتداي حرکت هستيم. من رفته بودم خيابان کارگر کتاب بخرم؛ ديدم پليس ايستاده و يک خط خيابان را مردم تسخير کرده اند و شعار مي دهند. مال باختگان موسسات مالي بودند. براي من مايه تفاخر بود که يواش يواش اين تحمل در حال ايجادشدن است. قطعا شما هم تاييد مي کنيد. من اين روند را مي گويم، نه سوءاستفاده هايي که جريان هاي سياسي داخلي و جريان هاي خارج از کشور مي کنند. ما اگر توانستيم في مابين انتخابات مردم را در تاثيرگذاري به صورت قانونمند مشارکت دهيم هم احساس يک نوع سرزندگي در جامعه ايجاد مي شود. علت اينکه در جامعه ياس احساس مي شود اين است که فکر مي کنند قول مي دهند اما ما را تا انتخابات بعدي رها مي کنند.
    تاجرنيا: خب اين زمينه کجاست؟ من بحثم اين است که مردم الان مي توانند بيايند و بگويند آقاي دولت چرا بنزين يا تخم مرغ گران شده يا چرا به اين موسسات مالي رسيدگي نمي کنيد. تا اينجا خوب است؟ اگر آمدند و گفتند چرا پول کشور ما جاهاي ديگر هزينه مي شود، ديگر اينجا بد است؟ من خودم به لحاظ نگاه سياست خارجي مي گويم ما بايد منافع ملي مان را دنبال کنيم. همان طور که آمريکا منافع ملي اش را در خليج فارس دنبال مي کند، ما به طريق اولي حق داريم منافع ملي مان را در سوريه تعريف کنيم اما مي خواهم بگويم اين تحمل پذيري اگر واقعي است، بايد همه جا ديده شود. ائمه جمعه مي گويند آنجا که مردم مي گويند گراني است و وضعيت معيشت بد است- که من هم معتقدم ريشه اعتراضات معيشت است- دولت توجه کن؛ اما اگر آمدند فلان خواسته را طرح کردند، با او به شدت برخورد کنيد چون اينجا ديگر پاي آمريکا در ميان است.
    سليمي نمين: بله من که معتقدم اين نوع برخورد و نگاه هم قطعا خطاست. من مي گويم اگر عده اي آمدند درباره گسترش حوزه نفوذ ما در منطقه حرف هايي داشتند، اجازه دهيم حرف هايشان را مطرح کنند. يعني بفهميم که قشري انتقاد دارند و برايشان ابهام وجود دارد و متاثر از عواملي هستند که خيلي متوجه منافع ملي نيستند. من هم مثل شما اعتقاد دارم که اگر ما توسعه صادرات مي خواهيم، بايد کشور همراه درست کنيم و کشور همراه درست کردن بدون سرمايه گذاري ممکن نيست. تا زماني که صدام بر عراق حاکم بود، ما امکان صادرات نداشتيم. من مسئول موظفم جامعه را اقناع کنم. ما اينجا نبايد مشوق باشيم که بريزيد در خيابان که چرا در لبنان سرمايه گذاري کرديم. نيروهاي فهيم هر دو جناح که مي دانند ضرورت گسترش فعاليت هاي اقصادي، سرمايه گذاري است، بايد در مقام اقناع سازي برآيند.
    تاجرنيا: اگر به اين باور رسيده ايم لازمه اش اين است كه مثلا همه جريان هاي سياسي بتوانند در دانشگاه حرفشان را بزنند. وقتي ما فضا را مي بنديم، وقتي به روزنامه بابت يک عکس يا تيتر تذکر مي دهيم يا وقتي حزبي مي خواهد تشکيل شود به اعضايش مي گوييم ١٥ نفر را بايد کنار بگذاري، وقتي درخواست تجمع مي کند، موافقت نمي کنيم، وقتي دانشگاه آزاد يک ليست مي دهد که فقط اين افراد حق سخنراني دارند؛ اين يعني به آن باور نرسيده ايم که بين دو انتخابات اعتراض شود.
    سليمي نمين: زمان گذشته يک بار من را به دانشگاه آزاد دعوت کردند؛ بعدش رئيس را عزل کردند. اين بستگي به تحمل ها دارد.
    تاجرنيا: من نمي خواهم بحث مصداقي کنم؛ مي خواهم بگويم که باور به بحث حق تعيين سرنوشت توسط مردم الزاما به رسميت شناختن تجمع طرفداران مال باختگان نيست. اتفاقا روش هاي اصلي آن روش هاي توسعه يافته اي است که در قالب جامعه مدني اتفاق مي افتد و اگر جامعه اي خواست برود سراغ موضوعي به اصل رفراندوم مراجعه کند. خيابان که ميزان الحراره راي مردم نيست.
    سليمي نمين: رفراندوم درباره موسسات مالي؟
    تاجرنيا: نه به عنوان مثال مطرح کردم. مي خواهم بگويم که اين بحثي که شما مي فرماييد کف به رسميت شناختن حق اعتراض است. مهم تر از آن بايد در ساختار بالاتر اتفاقاتي بيفتد که انجمن ها و سنديکاها بتوانند مطالبات ذي نفعان خود را مطرح کنند. وقتي يک سنديکا مطالبه اي طرح مي کند، با رئيس آن برخورد نکنيم. وقتي دانشجويي به ترکيب شوراي فرهنگي دانشگاه اعتراض مي کند، با او برخورد نکنيم؛ اما وقتي بحث صرفا اقتصادي مطرح مي شود که يک جمعيت توده وار بدون تشکل و ساماندهي به خيابان مي ريزند و اگر اتفاقي رخ داد، راحت تر مي شود با آن برخورد کرد، دفاع مي کنيم و مي گوييم خوب است. من هم که مي گويم خوب است. اگر اين اعتراضات رخ داد، خوب است؛ اما آيا امروز پيمانکاران تهران وقتي خواستند مجوز بگيرند جلوي قرارگاه خاتم الانبيا بگويند از وقتي تو پروژه هاي ما را گرفتي، ما آسيب ديديم، آيا به رسميت شناخته مي شود؟
    سليمي نمين: بله، مشکلي ندارد.
    تاجرنيا: به نظر من تا زماني که به دولت بازمي گردد، اين اعتراضات تحمل مي شود.
    سليمي نمين: اين طور نيست. من فکر مي کنم اگر امروز آقايان دولتي ها يا منتقدان شان بردباري سياسي نشان دهند، اين به ساير بخش ها هم تسري پيدا مي کند.
    تاجرنيا: روساي جمهور سابق و اسبق را مقايسه کنيد يکي حتي گاهي يک مراسم ختم ساده هم نتواند شرکت کند؛ اما آن يکي آزاد است اين همه حرف بزند، همه را به چالش بکشد، آيا اين برخورد عادلانه است؟
    سليمي نمين: اين بحث ربطي به بحث الان ندارد.
    تاجرنيا: چرا ندارد؟ به خدا دارد.
    سليمي نمين: ندارد. براي اين قضيه بايد بحث هاي سال ٨٨ را مرور کنيم تا به يک نتيجه برسيم. من حرفي ندارم. مي توانيم در يک جلسه جداگانه صحبت کنيم.
    تاجرنيا: بله من به عنوان جمله معترضه طرح کردم حق با شماست، ربطي نداشت.
    سليمي نمين: من معتقدم که اگر يک نوع کلان نگري و بردباري سياسي داشته باشيم، مي تواند اين بحث يک گام به جلو باشد. خطابم هم به گروه هاي اصولگرا و هم اصلاح طلب است.
    تاجرنيا: ولي اين بخش نازل توسعه سياسي است، آقاي سليمي نمين. بخش اصلي اين است که اين اعتراضات نهادمند شود. احزاب و سنديکاها و انجمن ها بتوانند اعتراضات و انتقادات را مديريت کنند.
    سليمي نمين: بخش نازل نيست؛ بلکه اصلا نقش کليدي دارد؛ يعني مشارکت دادن مردم درباره اصلاح تصميمات غلط و برخورد با برخي خطاها که باعث شود جامعه حس کند اثرگذار است، به نشاط جمعي هم کمک مي کند.
    شرق: آقاي سليمي نمين سطح اين اعتراضات تا کجاست؟ آيا صرفا تصميماتي که در سطح دولت گرفته مي شود، با اعتراضات مردمي اصلاح پذير است يا وقتي در باقي سطوح حاکميتي هم تصميماتي گرفته مي شود، اين حق براي مردم وجود دارد که با اعتراض خواستار اصلاح آن شوند؟
    سليمي نمين: قطعا مي تواند بسط پيدا کند؛ يعني اگر سطح درگيري جامعه با آن زياد باشد. زماني است که دو نفر را به ناحق شوراي نگهبان ردصلاحيت کرده است. سطح کار عمومي نمي شود و مي تواند يک جريان حزبي وارد ميدان شود؛ اما عمومي نمي شود.
    تاجرنيا: من معتقدم وقتي تريبون هاي رسمي دنبال اين هستند که راهپيمايي بعد از نماز جمعه تهران را مصادره کنند درست نيست. اين وقتي مي تواند درست باشد که بگويند مثلا شنبه کساني که موافق اين کار هستند، بيايند بيرون و فردا يکشنبه آنهايي که مخالف هستند، بيرون بيايند. نه اينکه با کسي که شنبه بيرون مي آيد، يک جور برخورد شود و با کسي که يکشنبه مي آيد، يک برخورد ديگر. اينکه نمي شود.
    سليمي نمين: اگر هر دو مسير قانون را طي کنند و مجوز بگيرند... .
    تاجرنيا: کدام راهپيمايي بعد از نماز جمعه مجوز دارد؟ انصار حزب الله در اين ٢٠ سال هر وقت دلش خواسته، تجمع برگزار کرده و هيچ کس هم متعرض نشده است.
    سليمي نمين: خيلي وقت ها هم متعرض شان شدند. اجازه دهيد. من اين را يک گام بلند در توسعه سياسي مي دانم که همه جريانات که در قضيه اي ذي نفع هستند و در قضيه اي متضرر شده اند، بيايند مسير قانون را طي کنند تا دستگاه هاي ذي ربط براي همه آنها يک شرايط و امنيت لازم و يکسان ايجاد کنند تا مطالبات خودشان را طرح کنند تا کمي صدايشان بالاتر برود. صداي فردي من يک بازتاب دارد؛ اما اگر ١٠ نفر شديم، صداي بلندتري داريم؛ اما اين ١٠ نفر سياسي نيستيم، دنبال سوءاستفاده از ماجرا نيستيم؛ چون همه ما مال باخته ايم. ما اگر در کنار هم قرار گرفتيم، بايد شرايط يکساني داشته باشيم؛ يعني به قول شما اگر مثلا قرارگاه خاتم الانبيا، حق کساني را گرفته و متضرر شده اند، بتوانند اعتراض کنند؛ مانند کساني که از فعاليت موسسات مالي متضرر شده اند. همه بايد در حق اعتراض شرايط يکساني داشته باشيم.
    تاجرنيا: باور کنيد مسئله اين است که شما تضمين کننده اينها نيستيد.
    سليمي نمين: عرض کردم اگر ما سوءاستفاده نکنيم،
    تاجرنيا: سوءاستفاده نيست.
    سليمي نمين: من مي توانم فرازهايي از صحبت هاي اصلاح طلبان يا اصولگرايان در اين ماجراهاي اخير بخوانم براي شما که در صدد سوءاستفاده برآمده بودند. اي کاش اين قدر کلان نگري مي داشتند که ما بتوانيم براي تاثيرگذاري مردم يک گام به جلو برداريم. اين به خويشتنداري جريانات سياسي نياز دارد. اين نگاه که فکر کنند از هر ماجرايي مي توانند نان خود را به تنوز بزنند، يک نگاه نازل است.
    علي تاجرنيا و عباس سليمي نمين در ميزگرد «شرق» بررسي کردند: اعتراض، حق چه کساني است؟
    


 روزنامه شرق ، شماره 3058 به تاريخ 21/10/96، صفحه 6 (سياست)

لينک کوتاه به اين مطلب:   
 


    دفعات مطالعه اين مطلب: 50 بار
    

 

 
 
چاپ مطلب
ارسال مطلب به دوستان

معرفی سايت به ديگران
گزارش اشکال در اطلاعات
اشتراک نشريات ديگر
 جستجوی مطالب
کلمه مورد نظر خود را وارد کنيد

جستجو در:
همه مجلات عضو
مجلات علمی مصوب
آرشيو اين روزنامه
متن روزنامه های عضو
    
جستجوی پيشرفته



 

اعتماد
ايران
جام جم
دنياي اقتصاد
رسالت
شرق
كيهان
 پيشخوان
مجله علوم و صنايع غذايي ايران
متن مطالب شماره 1 (پياپي 74)، فروردين 1397را در magiran بخوانيد.

 

 

سايت را به دوستان خود معرفی کنيد    
 1396-1380 کليه حقوق متعلق به سايت بانک اطلاعات نشريات کشور است.
اطلاعات مندرج در اين پايگاه فقط جهت مطالعه کاربران با رعايت شرايط اعلام شده است.  کپی برداري و بازنشر اطلاعات به هر روش و با هر هدفی ممنوع و پيگيرد قانوني دارد.
 

پشتيبانی سايت magiran.com (در ساعات اداری): 77512642  021
تهران، صندوق پستی 111-15655
فقط در مورد خدمات سايت با ما تماس بگيريد. در مورد محتوای اخبار و مطالب منتشر شده در مجلات و روزنامه ها اطلاعی نداريم!
 


توجه:
magiran.com پايگاهی مرجع است که با هدف اطلاع رسانی و دسترسی به همه مجلات کشور توسط بخش خصوصی و به صورت مستقل اداره می شود. همکاری نشريات عضو تنها مشارکت در تکميل و توسعه سايت است و مسئوليت چگونگی ارايه خدمات سايت بر عهده ايشان نمی باشد.



تمامي خدمات پایگاه magiran.com ، حسب مورد داراي مجوزهاي لازم از مراجع مربوطه مي‌باشند و فعاليت‌هاي اين سايت تابع قوانين و مقررات جمهوري اسلامي ايران است