|  درخواست عضويت  |  رمز خود را فراموش کرده ايد؟  |  ورود اعضا [Sign in]
جستجوي پيشرفته مطالب   |  
 جستجو:  
روزنامه ايران98/2/25: جلب اعتماد عمومي؛ اولويت دستگاه قضايي
magiran.com  > روزنامه ايران >  فهرست مطالب شماره
مشخصات نشريه
آخرين شماره
آرشيو شماره هاي گذشته
جستجوي مطالب
سايت اختصاصي
تماس با نشريه
شماره جديد اين نشريه
شماره 7086
چهار شنبه 29 خرداد 1398


 راهنمای موضوعی نشريات
اين نشريه در گروه(های) زير قرار گرفته است:

?????


 
MGID2825
magiran.com > روزنامه ايران > شماره 7060 25/2/98 > صفحه 8 (ايران سياسي) > متن
 
      


جلب اعتماد عمومي؛ اولويت دستگاه قضايي
ارزيابي چشم انداز مسير جديد دستگاه قضا در ميزگرد « ايران» با حضور حسين ميرمحمد صادقي ، باقر شاملو و هوشنگ پوربابايي

نويسنده: مصاحبه: رضوانه رضايي پور

حضور آيت الله سيد ابراهيم رئيسي در راس نهاد قضايي كشور، فرصت خوبي به صاحبنظران و فعالان حوزه قضا هم داد. كساني كه البته به تمجيد از اين انتصاب برخاستند چون او را فردي از جنس فقه و حقوق مي‎دانند، اين انتظار را هم از او دارند كه به مشكلات و مسائل قوه قضاييه پايان دهد. «جلب اعتماد عمومي»، مهم ترين خواسته‎اي است كه اين روزها در صدر اولويت ‏هاي مطرح شده در خصوص قوه قضائيه عنوان مي‎شود. موضوعي كه البته در سخنان رئيس قوه قضائيه هم برجسته است. اعتمادي كه به گمان برخي فعالان گرچه تنها نسبت به نهاد قضايي كشور لطمه ديده بلكه در نهادهاي ديگر حاكميتي نيز كمرنگ شده، چگونه مي تواند به جامعه بازگردد؟ آيا رئيسي راه دشواري تا رسيدن به اين هدف پيش رو دارد؟در ميزگردي كه با حضور حسين ميرمحمد صادقي سخنگوي اسبق قوه قضائيه و استاد حقوق دانشگاه شهيد بهشتي، باقر شاملو استاد حقوق دانشگاه شهيد بهشتي و هوشنگ پوربابايي وكيل پايه يك دادگستري برگزار شد، به اولويت‎هاي دستگاه قضايي در دوره جديد و نقش رئيس جديد قوه در برطرف ساختن كاستي ها پرداختيم.
آقاي دكتر ميرمحمدصادقي؛ قاعدتا شما ملاحظاتي را نسبت به دستگاه قضايي در دوره قبل داريد. ابتدا از انتصاب جديد شروع كنيم. انتخاب آقاي رئيسي را با توجه به مسائلي كه در دستگاه قضا وجود داشته و دارد و انتظاراتي كه معطوف به آينده اين نهاد است، چگونه ارزيابي مي كنيد؟ مزيت آقاي رئيسي نسبت به روساي قبلي چيست؟ آيا اين استقبال به دليل سابقه قضايي و همچنين تحصيلات حقوقي ايشان است؟

ميرمحمدصادقي: در مجموع از انتخاب جناب آقاي رئيسي استقبال شده و بيشتر افراد همين مطلبي را كه شما هم به آن اشاره كرده‎ايد به عنوان نكته مثبت مطرح كرده‎اند. ايشان از دل دستگاه قضايي بيرون آمده و ضمن تحصيلات حوزوي از تحصيلات حقوقي هم برخوردار است. فردي كه در دستگاه قضايي بوده و سمت‎هاي مختلف قضايي را تجربه كرده طبعا بهتر و زودتر مي‎تواند نسبت به مسائل قوه‎قضائيه ورود پيدا كند و اقدامات لازم را انجام دهد. در مورد تحصيلات حقوقي هم به همين ترتيب است. گاهي وقت‏ ها مشاهده مي‎شود كساني كه در حوزه فقه و علوم مرتبط با آن سر و كار دارند خيلي به حقوق به عنوان يك علم مستقل و قابل توجه نگاه نكرده و در تصميمات خود به آن توجه نمي‏ كنند. همين موضوع باعث شده كه متاسفانه يك ديوار بلند فاصله بين محافل حقوقي و دانشگاهي با قوه قضائيه كشيده شود. به همين دليل است كه گاهي اوقات روساي قوه قضائيه خيلي به علم حقوق و دانشمندان حقوق توجهي نداشتند. اگرچه اين دو ويژگي از نقاط مثبت آقاي رئيسي است اما نمي توانيم به عنوان شرايط كافي براي رئيس قوه از آن نام ببريم. تنها شرايط لازم به شمار مي آيد و نقطه آغاز خوبي است اما در كنار آن خيلي از مسائل ديگر نيز بايد رعايت شود تا معضلات متعدد دستگاه قضايي حل شود. از جمله اين اولويت ها جلب اعتماد عمومي به دستگاه قضايي است.

آقاي دكتر شاملو؛ آقاي دكتر ميرمحمد صادقي در مورد فقه و حقوق نكاتي را مطرح كردند. ارتباط بين فقه و قانون در جمهوري اسلامي همواره محل بحث بوده. آيا اين بحث همچنان در دوره جديد نيز قابل طرح است؟

شاملو: هميشه اعتقادم اين بوده كه انتخاب‎هاي برون سيستمي يكي از مهلك ‏ترين ضربه‎ها را به آن سيستم وارد مي‎كند. حال براي اولين بار، انتخاب رئيس قوه ‏قضائيه در ايران از درون سيستم قضايي انجام شده كه اين حسن انتخاب امتياز بسيار بالا و آثار مثبتي هم براي نيروهاي داخل آن سيستم دارد. يكي از خصوصيات آقاي رئيسي اين است كه هم به فقه آشنايي دارد و هم حقوق را مي‎داند و اين لازمه تصدي و مديريت بر دستگاه قضايي است كه مهم ترين ابزار كارش قانون و تكنيك‏ هاي حقوقي است. فقه يك دانش است اما حقوق به همان اندازه‎ كه دانش است، فن و هنر و تكنيك‏ هاي حرفه ‏اي هم هست. تجربه انتصاب‏ هاي گذشته نشان مي‎دهد مدت ها طول كشيده تا نفرات جديد با سيستم آشنا شوند و بتوانند مديريت بهينه‏ اي را انجام دهند.

آقاي دكتر پوربابايي نظر شما را هم در اين زمينه مي ‏شنويم.

پوربابايي: در خصوص شخصيت آقاي رئيسي و انتخاب ايشان به عنوان رئيس قوه قضائيه، من هم با دوستان هم عقيده هستم. ايشان داراي دو وجهه فقهي و حقوقي هستند. مخصوصا در علم حقوق به نظر مي ‏رسد كه از سربازي به سرداري رسيده‎اند. حضور او به عنوان داديار كرج در 20 سالگي و سپس دادستاني اين شهر و در ادامه ورودش به تمامي مناصب قوه قضائيه، نشان از توانايي‏ هاي ايشان دارد. ايشان حتي زماني رئيس سازمان بازرسي كل كشور بودند و از مشكلاتي كه در بدنه دستگاه قضا و قوه اجرايي كشور وجود دارد، مطلع و آشناست. اين آشنايي بسيار مي تواند به سيستم قضايي ما كمك كند. ضمن اين كه -براساس مسموعات عرض مي‏ كنم- فردي مردمي است و بدون تبختر و تكبر در اجتماع حاضر مي شود. اما مردمي بودن صرف آقاي رئيسي به تنهايي كفايت نمي‎كند، بلكه بايد نهادهاي مردمي را هم با خودهمراه كند. نهادهاي مردمي مانند دانشگاه‎ها، كانون وكلا، كانون سردفتران، اتاق‎هاي بازرگاني و اساتيد و بزرگان علم حقوق است. جامعه ما نياز دارد اعتماد لازم را نسبت به دستگاه قضايي بازسازي كند زيرا يكي از نقيصه هايش اين بوده كه نهادهاي مردمي به طور كامل و قابل قبول همراه قوه نبوده اند. بنابراين انتظار اين است كه آقاي رئيسي با اين شناسنامه و سابقه‎اي كه در كارنامه خود دارد بتواند حداقل بهتر از روساي پيشين دستگاه قضايي عمل كند.

آقاي دكتر ميرمحمد صادقي، شما به بحث اعتماد عمومي اشاره كرديد. فكر مي كنم كه اولويت‎هاي شما براي آغاز به كار آقاي رئيسي همين جلب اعتماد عمومي باشد. باز به درستي اشاره كرديد كه اين وضعيت تنها مربوط به قوه‎ قضائيه نيست و وضعيت نهادهاي ديگر هم اين گونه است. مشخصا در حوزه قضايي، از نظر شما چه عواملي باعث اين وضعيت شده و ماموريت آقاي رئيسي چيست؟ آيا اين بي‎اعتمادي ساختاري است و يا برحسب عملكرد مسئولان رخ داده و مي‏ توان گفت كه آقاي رئيسي از پس اين كار بربيايد؟

ميرمحمد صادقي: اگر در سال‎هاي 56 و بويژه 57، كه نهضت مردمي آغاز شد و ايرانيان شعار برقراري جمهوري اسلامي سرمي‎دادند، از مردم مي‎پرسيدند كه در حكومتي كه قرار است ايجاد شود وضعيت نظام بانكي و اقتصادي‎اش چگونه خواهد بود، آنان اطلاعي نداشتند كه قرار است چه چيزي را ايجاد كند. اما يك چيزي در ذهن‎شان نهادينه شده بود و آن بحث «قضا» بود. آنچه هميشه مطرح مي‎شد اين بود كه حضرت علي(ع) به عنوان شخص اول مملكت، نزد قاضي منصوب خود مي ‏رفت و قاضي هم عليه او راي مي‎داد. مردم اين را شنيده بودند و بنابراين هميشه انتظارشان اين بود كه يك سيستم قضايي‏ سالم و قاطع حاكم باشد. بحث نهادهاي مردمي متعدد كه دكتر پوربابايي اشاره كرده‎اند بسيار مهم است. واقعا بايد اعتماد آنان به عنوان گروه‎هاي مرجع به دستگاه هاي قضايي جلب شود تا بتوانند با دستگاه قضايي همكاري كنند. علاوه بر اين سلامت دستگاه قضا، قاطعيت در رسيدگي و دقت در صدور احكام سبب مي شود كه كم كم اعتماد را به مردم بازگرداند. الآن چرا اين گونه است كه هركسي يك پرونده ساده‎اي هم در دستگاه قضايي داشته باشد، اعم از كيفري و حقوقي سعي مي‎كند يك آشنايي پيدا كند و سفارشي كند كه مثلا قاضي حرف‎هاي من را گوش دهد و احقاق حق شود؟ اگر به تدريج مردم در برخوردهايي كه قضات دارند، در تصميماتي كه مي‎گيرند و در دقتي كه در تصميمات‎شان است، يك اتقان و دقتي ببينند طبيعي است كه اعتمادشان نسبت به دستگاه قضايي بازسازي خواهد شد و از اين مشكل مي‎توان بتدريج رد شد.

در خيلي از كشورهاي دنيا واقعا اين گونه است كه مردم به دولت ها خيلي اعتماد ندارند اما وقتي نوبت به دستگاه قضايي و دادگاه مي‎رسد آن را پناهگاه خود مي‏ دانند و به آن اعتماد مي‏ كنند. خب ببينيم آنها چه كردند كه اين اعتماد ايجاد شده و ما چه كرده‎ايم كه مردم به ما بي‎اعتماد شده‏ اند. به نظر من از يك مصاحبه‎اي كه يك مقام قضايي مي‏ كند و بوي موضع‎گيري سياسي در آن است گرفته تا آرايي كه صادر مي‏ شود و متقن نيست مي‏ تواند در از بين رفتن اعتماد عمومي به دستگاه قضايي موثر باشد.

آقاي دكتر شاملو، در بخشي از مشكلاتي كه در دستگاه قضايي وجود دارد مي‎توان گفت كه جامعه حقوقي ما همكاري لازم را با قوه ‏قضائيه نداشته‎اند و يا ارتباطاتي در دوره‎هاي قبل وجود داشته كه اينها بخواهند با همديگر مشكلات را بررسي كنند و پيشنهاداتي را از جامعه دانشگاهي داشته باشند؟ حالا در دوره جديد اميدوار هستيد كه جامعه دانشگاهي ما مفيد عمل كنند؟

شاملو: اگر بخواهيم مشكلات دستگاه‎ قضايي و نگاه نه چندان مثبت مردم به اين نهاد را آسيب‎شناسي كنيم بخشي از آن را بايد ناشي از عوامل درون قوه‎قضائيه و بخشي ديگر را عوامل بيروني و فرهنگي بدانيم كه در الگوهاي سياسي، اجتماعي و فرهنگي ما ريشه دارد. بطور مثال يكي از آسيب‎هاي جدي كه در مورد آن اتفاق نظر وجود دارد -چه درست باشد چه نباشد-، بحث حاكميت رانت در بخش‎هاي مختلف نظام اجتماعي ما است. بخشي از اين حاكميت رانت، ناشي از الگوهايي است كه در سيستم‎هاي فرهنگي و آموزشي و سياسي و اقتصادي ما وجود دارد. ببينيد همه مفسدين اقتصادي از كساني هستند كه از رانت هاي خاص استفاده كرده اند نه از ضابطه و قانون.

 بدون ترديد دانشگاه‎ها در سال‎هاي گذشته هميشه با دستگاه قضايي و بخصوص در فرآيندهاي قانونگذاري كمك كرده‎اند اما در خيلي از مواقع ضمانت اجرايي براي اين همكاري‎ها وجود نداشته است. يعني تعامل وجود داشته اما آنچه لزوما خبرگان اجتماعي در مجموع تشخيص دادند در قالب‎هاي قانوني و يا اجرايي متبلور نشد و يا مكانيسمي براي اين كه همين فرآيندها و دستاوردها و داده‏ هاي علمي عينيت پيدا كند وجود نداشت. يك دليل آن مي‎تواند اين باشد كه نظام برنامه‎ريزي و نگاه مديران ما يك نگاه سيستمي نيست. خيلي از مواقع نگاه‎ها كوتاه مدت و براي حل مساله‎هاي ابتدايي و كوچك است. تشخيص مصلحت‎هاي ناآگاهانه و كوتاه‎مدت موجب سلب اعتماد عموم از بسياري از نهادهاي اجتماعي شده است. بنابراين تعامل قوه قضائيه حتي با كانون وكلا هم وجود داشته اما فاقد ضمانت اجرا بود. خيلي از مواقع مي‎شنيدند اما عمل نمي‎كردند و در اصلاحات نهايي مجلس و يا بخشنامه‏ ها نتيجه ديگري بيرون مي‎آمد. بر همين مبنا هميشه گفته‎ام كه يكي از آسيب‎هاي جدي در نظام حقوقي و اجتماعي ما فرآيندهاي قانونگذاري است. اين فرآيندها صحيح و دقيق نيست.

آقاي پوربابايي؛ شما هم ناظر به كيفيت ارتباطي كه كانون وكلا با دستگاه قضايي داشته و در اكثر موارد هم بحث برانگيز بوده، گلايه داشتيد. فكر مي‎كنيد در دوره جديد اتفاقي در كيفيت اين ارتباط بيفتد؟

پوربابايي: اين كه رابطه بهتر مي‎شود، تجربه نشان داده كه نه. البته نمي‎دانم چرا و بعضا اسباب تاسف هم هست. چرا كه اغلب وكلاي دادگستري از حقوقدانان و اساتيد معتبر و حتي از قضات مبرز دادگستري هستند كه بعضا بعد از كسب تجربه كافي بازنشسته شدند و در كانون وكلا و يا مشاوران حضور دارند. بنابراين استفاده از تجربيات اين انديشمندان به عنوان يك نهاد حقوقي معتبر با سابقه نزديك به يك قرن براي هر دستگاهي مفيد است. از ابتداي انقلاب اسلامي قوه قضائيه و يا همان شوراي عالي قضايي، به كانون وكلا نه به عنوان رفيق بلكه به عنوان رقيب نگاه مي‎كردند و نه تنها به عنوان طرف شور از اين انديشمندان استفاده نمي‏ كردند بلكه حتي در مواقعي كه كانون وكلا آمادگي خود را اعلام مي‏ كرد كه در هر موردي در خصوص لوايح يا قوانين به دستگاه قضايي كمك كند، قوه قضائيه اين استفاده را نكرده است. بگذاريد مقداري به اوايل انقلاب برگرديم. در آن زمان واقعا فكر مي‏ كردند كه وكلا و كانون وكلاي دادگستري ملجا و پناه‎شان است. كانون وكلا بود كه از مقامات سياسي كه در دوران انقلاب مبارزه مي‏ كردند حمايت كرد. اما با وجود اين كه هم داراي دانش حقوقي و هم تجربه كافي هستند تا الآن چنين استفاده‏ اي از آنان نشده. اميدواريم كه در اين دوره رياست قوه قضائيه اين اتفاق رخ دهد.

وكلاي دادگستري نه ضد نظام هستند و نه مطلبي را مي‏ گويند كه عليه قوه قضائيه باشد. بد نيست كه مقامات قضايي بنشينند و به اين نتيجه برسند كه از وكلا استفاده كنند. چرا اين كار را نمي‏ كنند نمي‎دانم. اميدوارم كه اين كار انجام شود. كانون وكلا نه به مقامات سياسي وابسته است و نه به مقامات قضايي و هر آن چيزي كه تاكنون گفته و يا خواهد گفت قطعا براي اجراي عدالت و به نفع مردم خواهد بود. پس خوب است كه دستگاه قضا در تدوين لوايح از نظر مشورتي وكلا استفاده كند. در خصوص آن بخشي هم كه دكتر ميرمحمد صادقي در مورد اعتماد مردم گفتند، به نظر من عبارت فقهي «تسويه بين خصمين» در دستگاه قضايي وجود ندارد. يعني اين حس در مردم وجود ندارد، به درست و غلط كه قاضي دادگستري همان گونه كه به شاكي يا خواهان نگاه مي‎كند عينا به خوانده و يا متهم هم نگاه مي‏ كند. يعني متهم، خود را سرباز بي‎دفاع و بي‎اسلحه مي‎بيند كه نظام قضايي هر روز تلاش كرده كه اين متهم را خلع سلاح‎تر كند.

آقاي رئيسي در صحبت‏ هايي كه در سفر به قم داشته‎اند، به مساله اي تحت عنوان كرامت اشاره كردند و اين كه گفته بودند آيين‎نامه مربوط به آن را هم تدوين مي‎كنيم. اتفاقا يك نكته اين بود كه نگاه به متهم هم بايد تغيير كند...

شاملو: ببينيد نگاه به متهم به لحاظ اخلاقي يك روش و به لحاظ حقوق دفاعي روش متفاوت ديگري است. يعني اگر من به عنوان يك مقام قضايي همان طور كه بايد از منظر رفتاري بين متهم و شاكي تفاوتي قائل نشوم به لحاظ دفاعي هم نبايد فرقي بين آنها بگذارم. حالا متاسفانه در تدوين يا تصويب قانون آيين دادرسي كيفري، حتي همين قانون جديد كه خيلي از بخش‎هاي آن با استقبال حقوقدانان روبه‎رو شد اما نكاتي در آن وجود دارد كه اين اعتماد را زائل مي‎كند؛ مثل تبصره ماده 48. اين كه شما به متهم تكليف كنيد كه وكيلي كه مورد تاييد من است را انتخاب كند بارزترين مشخصه‎اي است كه اعتماد مردم را از بين مي‎برد. ولو اين كه وكيل قدرت دفاعي كامل داشته باشد و با شرافت از موكل خود دفاع كند و هر نتيجه‏ اي هم كه بگيرد از لحاظ وجداني آسوده باشد. يعني قاطبه مردم اين نگاه را دارند كه مامور ضابط دادگستري براي حكومت است، قاضي براي حكومت است، اجراي احكام براي حكومت است و وكيلي هم كه ما مي‎خواستيم به او پناه ببريم براي حكومت است و من چگونه به چنين دستگاهي اعتماد كنم. كدام نهاد مستقل تعريف كرده كه به آن به عنوان پناهگاه و ملجا نگاه كنم. پس ببينيد خود مسئولان بيشتر به اين بي‎اعتمادي دامن مي‎زنند. اين نگاه بايد برداشته شود كه البته ظاهرا اصلاحاتي در كميسيون حقوقي مجلس در اين باره در حال انجام است.

آقاي دكتر ميرمحمد صادقي شما مي‎خواستيد نكاتي را در مورد جلب اعتماد مردم به دستگاه قضايي مطرح كنيد. ضمن اين كه در برنامه‎هاي آقاي رئيسي چند نكته برجسته بود مانند احقاق حقوق عامه يا بحث مبارزه با فساد با تاكيد بر اين كه رويكرد پيشگيرانه همزمان با بحث برخورد هم وجود داشته باشد. بحث كرامت ارباب رجوع و... هم مدنظر ايشان است. آيا به نتيجه رساندن اين تصميمات كار ساده‎اي است؟

ميرمحمدصادقي: اگر من بخواهم در يك جمله پاسخ شما را بدهم، اين است كه جلب اعتماد مردم به عملكرد دستگاه قضايي برمي‎گردد. اگر قوه قضائيه و مشخصا مراجع قضايي مختلف چه كيفري و چه حقوقي به گونه‎اي عمل كند كه عملكردشان مورد اعتماد  باشد كم كم مي‎تواند اعتماد مردم را جلب كند. الآن دليل اين كه اين عملكرد گاهي وقت‏ ها مورد اقبال و قبول مردم نيست يكي به طولاني بودن دادرسي‏ ها برمي‏ گردد. به هر حال يك پرونده هست كه خيلي طول مي‏ كشد و مراحل مختلف تجديدنظر و بازنگري هم بايد طي شود تا طرف بخواهد به حق خود برسد. ما بايد ببينيم كه به چه دليل بعضا پرونده‏ ها طولاني مي‎شود و چه كارهايي بايد انجام شود تا مردم زودتر به نتيجه برسند. يك ضرب المثل انگليسي مي‏ گويد: عدالتي كه با تاخير به دست بيايد مثل عدم عدالت است. گاهي وقت‎ها فرقي نمي‎كند كه حق يك طلبكاري را ندهيد يا بعد از 20 سال بدهيد. با وجود اين كه كارهايي در ظرف اين مدت انجام شده و البته كه مقداري از اين معضل كاسته شده ولي بايد اين موضوع را بررسي كرد و ديد كه دليلش چيست. آيا اشكال آن در قوانين موجود است يا در مراحل مختلف رسيدگي وجود دارد. مانند ماده 477 قانون آيين دادرسي كيفري يا همان ماده 18 سابق كه اعتبار امر مختومه را زير سوال برده. يك دليل ديگر هم عدم اتقان آرا است.

بخشي از اين معضل به نحوه گزينش و آموزش قضات برمي گردد. آموزش‎هاي حين خدمت قضات بايد به گونه‎اي انجام شود كه قاضي آن توانمندي علمي لازم را براي اين كه راي متقن و درستي صادر كند داشته باشد. يك عامل ديگر بحث برخوردهاي درست با مردم است. البته فكر مي‏ كنم كه اين مورد يك مشكل كلي در سيستم اداري كشور است. نبايد اينجاها يك طرفه هم به قاضي برويم و تنها بحث قوه ‏قضائيه را مطرح كنيم. مردم واقعا از برخورد كارگزاران حكومتي با خود راضي نيستند. در اكثر دستگاه‎هاي مختلفي كه مردم مراجعه مي‏ كنند هيچ دسترسي حتي به مقام دون پايه هم ندارند و بايد مدت ها پشت در اتاقش باشند تا جواب بگيرند. بعد هم جواب هايي از روي تبختر و تكبر مي‎دهند. طبيعي است كه مردم از اين برخوردها كه از كرامت به دور است، ناراضي هستند. گاهي وقت‏ ها بحث عدم سلامت مطرح مي ‏شود. برخي هم مقداري شايعه مي‎شود. آنچه كه در شبكه ‏هاي مجازي مطرح مي‎شود اين برداشت را در مردم ايجاد كرده كه همه مسئولان ناسالم و دزد هستند و متاسفانه گروه‎هاي مختلف هم براي اين كه گروه رقيب را بكوبند سعي كردند اين موارد را بزرگ نشان دهند. اين اتفاق از جمله در دستگاه قضايي هم رخ داده است. گاهي وقت ها ممكن است كسي كارچاق كن باشد و براي اين كه يك پولي از طرف بگيرد مي‎گويد كه مي‎خواهم آن را به قاضي بدهم در حالي كه روح قاضي هم از اين موضوع خبردار نيست. طبعا بايد به طور قاطع با اين گونه سلامت‏ نبودن ها و نادرستي ‏ها در دستگاه قضايي مقابله شود.

بخشي از مشكلات هم به حجم كار قاضي بازمي‎گردد. در كجاي دنيا سراغ داريد كه قاضي در يك روز به 15 پرونده رسيدگي كند؟ چگونه از آن قاضي كه از يكسو 15پرونده را در يك روز رسيدگي مي‎كند و از سوي ديگر امكانات كمي از لحاظ شخصي و اداري به او مي‎دهيم انتظار داريم كه با لبخند با ارباب رجوع هم برخورد كند. طبيعي است كه اين كار شدني نيست. بايد بار قضات را كم كرد. اگر اين همه پرونده موجود است، همه كه در دست دستگاه قضايي نيست، منشا اختلاف جاي ديگري ايجاد مي ‏شود. چرا منشا اختلاف وجود دارد؟ يكي از مسئولان قضايي به من مي‏ گفت كه دعاوي حقوقي كه حدود يك سوم آن را بررسي كردم مبتني بر اسناد غيررسمي شكل گرفته است چون اطلاع داريد كه اسناد غيررسمي هم در دادگاه پذيرفته مي‎شود و منشا دعاوي است. اعم از قولنامه ها و مبايعه ‏نامه ‏ها و... بايد براي اين موضوع فكري كرد تا از ورودي‎ها كم شود. آن وقت است كه مي ‏شود انتظار داشت كه قضات با برخورد بهتري به پرونده ‏ها رسيدگي كنند. مشكل قاضي اين است كه هميشه 50 درصد از او ناراضي هستند؛ بالاخره يكي برنده و ديگري بازنده است. اما من خيلي با اين حرف موافق نيستم. اتفاقا گاهي وقت‎ها مي‏ شود كه طرف كسي را محكوم مي‏ كند و آن فرد خيلي ناراضي نيست. چون مي‎بيند كه هم برخورد توام با كرامت با او شده و هم واقعا قاضي به حق راي داده و ناراضي نمي‎شود. اما گاهي وقتي طرف به حقش هم راي داده مي‎شود اما آنقدر اذيت شده و آنقدر او را دوانده و برخورد نادرست با او كرده ايم  كه اگرچه به نفع او هم حكم صادر مي شود باز هم ناراضي است.

شاملو: اگر بخواهيم آسيب هاي موجود در دستگاه قضايي را مورد توجه قرار دهيم بايد بگوييم كه يك مشكل اساسي كه در نظام اجتماعي ما وجود دارد اين است كه هميشه آسيب شناسي درون سيستمي انجام مي‎شود كه هيچ وقت ما را به حقيقت رهنمون نمي كند. مثلا اداره بازرسي  يا حفاظت اطلاعات قوه قضائيه  يا فلان مرجع قضايي مي آيد و آسيب‎شناسي مي كند. در صورتي كه اين دستگاه‎ها زير نظر رئيس سيستم قرار دارد و در اين روش نمي توانيم هيچ وقت حقايق را بيان كنيم. آسيب شناسي بايد هميشه برون سيستمي و با توجه به اصل شفافيت و دسترسي به همه داده ها و با ضمانت اجرايي براي بيان آن‎ها باشد. يك مشكل اساسي و فرهنگي كه در نظام اجتماعي ما وجود دارد اين است كه بسياري از مشكلات و آسيب هاي اجتماعي را كتمان مي كنيم تا وقتي كه از يك حدي بيرون برود و تبديل به بحران شود. آنجاست كه همه توجه مي‎كنند بايد يك راه حلي براي آن پيدا كنند. اگر بخواهيم به آسيب‎هاي جدي در دستگاه قضايي توجه كنيم يكي اعمال سليقه‎هاي شخصي است يا به عبارتي ديگر، اجتهادهاي بسياري از مسئولان و قضات در برابر نص هاي قانوني است. صرف نظر از اين كه در برخي مواقع قوانين ما ابهام دارد و كلي و قابل تفسير است اما اعمال سليقه در سيستم قضايي ما نهادينه شده است. برخي از اين مشكل به نظام آموزشي قضات ما برمي‎گردد كه اگر اصولگرايي حقوقي را به معناي واقعي براي قضات فرهنگ كنند شايد اين آسيب چنين عيان و برهنه نشان داده نشود. ما فرهنگ حاكميت قانون را نداريم و هرچه هست بيشتر اعمال سليقه و تشخيص مصلحت‎هاي موردي است. ما فقط يك مرجع عالي با نام مجمع تشخيص مصلحت نظام داريم كه وظيفه آن هم حل مشكل بين شوراي نگهبان و مجلس شوراي اسلامي بر سر مصوبات است. اين در حالي است كه در نظام اجرايي و قضايي خود در خيلي از مواقع شاهد هستيم كه يك مدير تشخيص مصلحت مي‎كند و قانون را ناديده مي انگارد. اين موضوع در درازمدت آسيب‎هاي جدي برجاي مي گذارد. نقض فرآيندهاي دادرسي عادلانه و رسمي و قانوني و شفاف يكي از عوامل مهم آسيب‎ها در نظام حقوقي ما و بي‎اعتمادي مردم به دستگاه قضايي است. اگر بخواهيم از مهمترين        راه حل‎ها براي اين مشكلات نام ببريم، شفافيت، جلب اعتماد مردم براي حاكميت قانون و اجراي برابر قانون نسبت به همه طبقات و افراد و ذي نفوذاني است كه در نظام اجتماعي و حقوقي ما فعاليت دارند. در بعضي از مواقع مي‎بينيم كه وقتي دستگاه قضايي با افراد شاخصي برخورد مي كند مردم واكنش‎هاي خوبي نشان مي‎دهند. مهمتر از همه اصل استقلال دستگاه قضايي از ساير قوا و استقلال قاضي در درون خود دستگاه قضا است. اكسير نجات نظام قضايي و اجتماعي ما اول از همه حاكميت قانون و ديگري استقلال قاضي به معناي واقعي است. يعني قضات شهامت اين را داشته باشند كه عليه هر فردي حكم صادر كنند البته مبتني بر اصول حقوقي و قانوني نه طبق سليقه‎هاي شخصي.

آقاي پوربابايي، بحث شفافيت مطرح شد. برگزاري دادگاه‎ها به صورت علني يا غيرعلني همواره موضوع بحث انگيزي بوده است. آقاي اژه اي چندباري گفتند كه راغب هستيم جلسات دادگاه به صورت علني برگزار شود و اسامي متهمان هم اعلام شود اما قانون به ما اين اجازه را نمي دهد. شما به عنوان وكيل دادگستري، فكر مي‎كنيد كه بايد در راستاي اصل شفافيت در اين زمينه چاره‎انديشي شود تا شايعات حول و حوش آن از بين برود؟

پوربابايي: اگر به قانون آيين دادرسي كيفري سابق برگرديم ماده 188 آن، تكليف علني يا غيرعلني بودن محاكم را به درستي اعلام كرده بود. علني كردن به اين معني نيست كه بخواهيم در رسانه‎هاي عمومي ريز جريان دادگاه را منتشر كنيم و اسامي متهم يا متهمان را اعلام كنيم. چون تا زماني كه حكم قطعي براي متهم صادر نشده باشد طبق اصل برائت ممكن است كه در هر لحظه از اتهامي كه متوجه اوست مبرا شود. اما اين كه اجازه بدهيم هر كس مي‎خواهد در دادگاه‎ها حضور داشته باشد و از جريان دادرسي مطلع شود تا قضات پشت درهاي بسته شخصي را متهم نكرده و برايش حكم صادر نكنند، قطعا در راستاي اصل شفافيت بوده و اعتماد عمومي به دستگاه قضايي را بيشتر خواهد كرد.

اما زماني كه شما همه ابزارهاي شفافيت را از يك متهم يا از يك دادگاه سلب مي‎كنيد و رسانه‎ها هم اجازه انتشار مطالب مربوط به آن پرونده را نخواهند داشت، قطعا هر رايي ولو اين كه دادگاه با رعايت تشريفات و اصول دادرسي برگزار شود و مستدل و مستند و با توجيه عقلي صادر شود مردم نسبت به آن ان قلت مي آورند. بنابراين فارغ از اين كه جلسه دادسرا در مرحله تحقيقات مقدماتي-در خصوصي كه عرض مي كنم بحث دعاوي كيفري است، محرمانه است و اصولا نبايد اين انتظار را داشت كه اصحاب رسانه و مردم حضور يابند. اما زماني كه پرونده متهمي وارد دادگاه مي‎شود قاضي عنصر عادلي بين دادستان و متهم است. اگر بخواهيم اين عدالت را تضمين كنيم بايد اجازه دهيم افرادي كه آگاه هستند به عنوان هيات منصفه -البته نه به معناي اخص كلمه كه در قانون آمده- حضور داشته باشند. چه اشكالي وجود دارد؟ اگر من به عنوان قاضي و مقام قضايي اصول قانوني را رعايت مي‎كنم تفاوتي بين متهمان نمي‎بينم و اگر به دادستان به عنوان يك مدعي نگاه مي‎كنم، به متهم هم همان نگاه را دارم يا به اصطلاح حقوقدانان جزا تساوي سلاح بين طرفين را برقرار مي كنم. پس دليل اين كه پشت درهاي بسته جلسات را برگزار مي كنيم يا دامنه غيرعلني كردن محاكم را تا اين حد توسعه مي‎دهيم چيست؟ ممكن است در جرايمي كه منافي عفت است بخاطر اين كه آبروي مردم حفظ شود اجازه ندهيم دادگاه به صورت علني برگزار شود اما در محاكم حقوقي چرا قاضي دادگاه نبايد اجازه دهد كه هر كسي كه دلش مي‎خواهد در جلسات شركت كند، در دعاوي كيفري هم همين طور. آنقدر ما دامنه جرايم سازمان يافته و امنيت ملي را افزايش داده‎ايم كه تصور مي‎كنيم خودمان بايد يك فردي را دستگير كنيم، او را پشت درهاي بسته محاكمه كنيم و خودمان هم حكم را اجرا كنيم بعد توقع هم داشته باشيم كه مردم به اين دستگاه اعتماد كنند. طبيعي است كه اعتماد نمي‎كنند.

آقاي ميرمحمد صادقي؛ شما به بحث سياست ورود كرديد ولي در مواردي حداقل در پرونده‎هاي مشخصي اين مورد را مي‎بينيم كه انگار گريزي از آن وجود ندارد. البته نه به معني سياسي كاري بلكه در ارتباط با سياست. مثلا در پرونده فعالان محيط زيست و يا در پرونده هاي ديگري كه بحث جاسوسي در آن مطرح مي‎شود نهادهاي اطلاعاتي دولت يك نظري دارند و نهادهاي ديگر امنيتي نظر ديگري. اگر فلان فرد جاسوس هست چه كسي بايد آن را تشخيص دهد و دستگاه قضايي براساس تشخيص كداميك از نهادها بايد نظر بدهد؟

ميرمحمد صادقي: اين بحث‏ هايي كه مي‏ فرماييد تنها در مورد بحث‎هاي سياسي مطرح نيست. يعني در هر امري كه نياز به كارشناسي است مي‏ توان همين سوال را مطرح كرد. در بحث‎هاي سياسي ممكن است نهادهايي كه مرجع تشخيص اين موارد هستند نظرات متفاوتي داشته باشند. تكليف آن در قانون مشخص است. اين قاضي است كه تعيين‎كننده نهايي است تا از مجموعه ادله‎اي كه كارشناسان مختلف -ممكن است از نهادهاي امنيتي و اطلاعاتي باشند- ارائه مي‎دهند و همچنين ادله‎اي كه از آنان مي ‏خواهد به اين نتيجه مي‎رسند كه اين متهم بايد محكوم بشود يا نه. اساسا اين كه بگوييم نظر يك كارشناس براي قاضي تعيين تكليف كند كار نادرستي است. قاضي است كه بايد به اقناع وجداني برسد كه اين ادله اي كه وجود دارد درست و صحيح است. البته ممكن است برخي از جرايم جنبه سياسي هم پيدا كند، آن اشكالي ندارد. مثلا يكي از ايراداتي كه به مسئولان سابق قوه قضائيه كه بنده شخصا خيلي براي ايشان احترام قائل هستم وارد مي‎كردند، اين بود كه ايشان در مسائل سياسي خيلي اظهارنظر مي كنند. حالا ممكن است كه به عنوان يك شهروند و يا رئيس يك قوه و يا بخشي از سه قوه اظهارنظر كند. اما اين اظهارات در ميان مردم تاثير معكوس مي‎گذارد. يعني مردم همين را خودبه خود به عملكرد كل دستگاه تسري مي‎دهند و مي‎گويند كه عملكرد آن دستگاه مبتني بر ملاحظات سياسي است. براي جلوگيري از اين امر بايد حتي‎المقدور سخنگوي قوه قضائيه، رئيس قوه قضائيه و مسئولان قضايي سعي كنند در اين گونه مسائل حتي اظهارنظر هم نكنند چون فايده ‏اي ندارد جز اين كه در ميان مردم ايجاد بدبيني مي‎كند. مطلبي كه دكتر شاملو اشاره كردند و من هم مي‏ خواستم تاكيدي بر آن داشته باشم، بحث مصلحت است. خيلي از وقت‎ها ما فكر مي‎كنيم كه همه موظف هستند كه مصلحت نظام را رعايت كنند. از آن قاضي گرفته كه وقتي مي‎خواهد به پرونده رسيدگي كند مي‎گويد مصلحت نظام آن هم به تشخيص خودش، تا گاهي وقت‎ها شوراي نگهبان هم كه مي‎خواهد مصوبه اي را تاييد و يا رد كند مي‎گويد مصلحت نظام. اما بايد اين را دانست كه هيچ مصلحتي براي نظام و حاكميت و مردم مهم تر از رعايت قانون و قانونگرايي نيست. مصلحت‎گرايي‏ هاي دروغين و حتي گاهي مستضعف‎گرايي‎هاي دروغين راه به جايي نمي‎برد. بعضي وقت‎ها افرادي در اظهارات خود مي گويند كه قاضي بايد به نفع مستضعفين راي بدهد. نه؛ چه معني دارد. بايد به كسي راي بدهد كه حقش است. اتفاقا اين چيزي است كه در خود قرآن هم تقبيح شده. دو نفر پيش حضرت داوود مي‎روند. يكي از آنها مي‎گويد كه اين فرد 99 گوسفند دارد و من يك گوسفند، حالا مي‎گويد كه همان يك گوسفند را هم به من بده. حضرت داوود بدون بررسي مي‎گويد كه عجب ظلمي به تو مي‎كند. بعد بلافاصله حضرت داوود سرزنش مي‎شود كه چرا بدون شنيدن حرف طرف مقابل راي داده است.

موضوعي را كه دكتر پوربابايي در مورد بحث شفافيت مطرح كردند هم باز خيلي مساله مهمي است. يك ضرب المثل در حقوق انگليس است كه مي‎گويد: اجراي عدالت فقط مهم نيست. اين كه اجراي عدالت ديده شود مهم است و اين مبناي علني بودن دادگاه ها است. قانون مشخص كرده كه نمي‎شود دادگاه غيرعلني باشد مگر اين كه دو دليل خلاف عفت و خلاف امنيت در پرونده وجود داشته باشد. براساس همين اصل است كه مي‎گوييم مردم بايد عدالت را ببينند كه اجرا مي‏ شود و خود اين موضوع در ايجاد اعتماد مردمي به قوه‎قضائيه خيلي موثر است.

اواخر مجلس نهم طرح جرم سياسي در مجلس به تصويب رسيد و شوراي نگهبان هم آن را تاييد كرد اما در اين چند سال يك پرونده هم نبوده كه در قالب جرم سياسي رسيدگي شود. چرا بحث جرم سياسي به جايي نمي‎رسد؟

شاملو: سياسي كردن قوه قضائيه يك آسيب بزرگ و ضربه مهلك براي نظام اجتماعي و حقوقي ما و خود قوه قضائيه است. بنابراين در وهله اول رئيس قوه قضائيه بايد سعي كند از عملكرد سياسي قوه قضائيه و انتخاب شعب خاص براي رسيدگي به جرايم خاص و هدايت شده جلوگيري كند تا موجب جلب اعتماد عمومي شود. اگر استقلال قاضي و دستگاه قضايي حفظ شود و از گروه هاي خاص سياسي حمايت نكنند باعث مي شود كه اين امر تحقق يابد.

قاعدتا قاضي بالاترين و مهم ترين مرجع براي تشخيص جرم و مجرم بودن فرد است اما فرهنگ عمومي ما هم اگر اتهامي متوجه كسي بود بايد آنقدر اعتماد داشته باشد و بگويد كه دستگاه قضايي با كمال استقلال و با رعايت اصول رسيدگي كرده و حكم صادر مي‎كند. از سوي ديگر مكرر گفته ام كه مردم ما هم متاسفانه سياسي هستند. يك قتلي كه واقع مي‎شود يا يك اختلاسي كه رخ مي ‏دهد و پرونده‎اي تشكيل مي‎شود همه مردم قبل از رسيدگي حكم را صادر ‎مي‎كنند. در حالي كه بايد اين فرهنگ بازسازي شود كه تنها مرجع اظهارنظر نهايي را قاضي و محكمه بدانند. لازمه اين هم اين است كه محكمه بطور مستقل عمل كند. مثال ديگر آن، جرم سياسي است. اين قانون در سال 95 و بعد از قانون اساسي سال 58 تصويب شد. اين اختلاف از ابتدا هم وجود داشت كه آيا جرم سياسي در اسلام وجود دارد يا ندارد. خبرگان قانون اساسي ما در سال 68 كه نه ترديدي در خبرويت آنان بود و نه در فقاهت و دلسوزي آنان شكي هست، تشخيص دادند كه جرم سياسي يك واقعيت است. در نظام اجتماعي ما هم اين واقعيت دارد. اما باز هم تشخيص مصلحت در اينجا صورت مي‎گيرد و ضربه خود را وارد مي‎كند. خبرگان قانون اساسي تشخيص دادند كه جرم سياسي وجود دارد. براي رسيدگي به آن نيز فرآيندهايي را پيش‎بيني كرده‏ اند كه با حضور هيات منصفه برگزار مي‎شود. اما با كدام هيات منصفه؟ در سال هاي گذشته در مورد هيات هاي منصفه جرايم مطبوعاتي همواره شاهد بوديم كه يك هيات منصفه سياسي وضع كردند. يعني باز هم تشخيص غلط مصلحت كردند و گفتند كه اگر هيات منصفه را از يك جناح سياسي و از يك افراد خاصي قرار بدهيم به مصلحت مملكت است. اخيرا يك طرحي براي اصلاح قانون جرم سياسي داده شد. به اين دليل كه نقاط ضعف آن را از بين ببرند كه البته به نظر من طرح بدي نيست و تا حدي قابل دفاع است.

يك سوال مشترك را از شما اساتيد دارم و آن در مورد بحث فساد است كه مبارزه با آن هم از سوي آقاي رئيسي مورد تاكيد قرار گرفته و هم در حكمي كه از سوي مقام رهبري براي ايشان صادر شده مورد توجه قرار گرفته. در چند ماه اخير برگزاري دادگاه هاي متعدد مفاسد اقتصادي را در حجم بالايي شاهد بوديم. قاعدتا يك وجه آن بايد باعث مسرت باشد كه با فساد برخورد مي‎شود اما يك طرف ديگر هم آشكار شدن يك نگراني جدي از رخ دادن اين حجم از فساد در كشور است كه آن هم عمدتا در دستگاه هايي اتفاق مي‎افتد كه به حاكميت وصل هستند. آقاي پوربابايي، چطور رويكرد پيشگيرانه را مي توان در اين موارد داشت؟

پوربابايي: در مورد فساد واقعا بايد به اين نكته اعتراف كنيم كه قوه قضائيه در اينجا مظلوم واقع شده است. چرا كه همه نگاه ها را به سمت قوه قضائيه مي‎بريم و مي‎گوييم كه چرا اين قوه با فساد مبارزه نمي‎كند. درحالي كه ريشه اين گونه مسائل اقتصادي و يا همان فساد در قوه قضائيه نيست. مي‎توان گفت كه بيشتر نهادهاي اجرايي ما و از طريق ثاني قوه مقننه با عدم تصويب قوانين، مجراي وقوع فساد را ايجاد مي‎كنند و زماني كه به هر دليلي يا از طريق قوه قضائيه و يا از طريق دستگاه هاي نظارتي اين فساد كشف مي‎شود كسي توجه نمي‎كند كه عامل بوجود آورنده اين فساد چه كسي بوده اما توقع دارند كه دستگاه قضايي به بدترين وجه و با بهترين شيوه با او برخورد كرده و حقوق عامه را برگرداند. اين نگاه درستي نيست.

همان طور كه در ابلاغي كه مقام رهبري به رئيس قوه دادند و گفتند كه سران سه قوه بايد همكاري لازم را با هم داشته باشند. يكي از شرايط همكاري اين است كه قوه مقننه بايد قوانيني را تصويب كند كه امكان وقوع فساد را به جامعه ندهد. شيوه‎هاي نظارتي كارگزاران دولت بايد به نحوي برگردد و آنقدر نظارت ها بر آنان زياد باشد كه نتوانند زمينه اختلاس را براي خود فراهم كنند.

دكتر ميرمحمد صادقي، مسئولان دستگاه قضايي در دوره قبل بر مبارزه با فساد تاكيد مي كردند ولي عملا هرچه به سال هاي آخر رسيديم ديديم كه حجم پرونده‎هاي فساد بيشتر مي‎شود. آيا برخورد قاطع شرط كافي براي ريشه‎كن كردن فساد است و دستگاه قضايي چه ماموريتي در اين زمينه دارد؟

ميرمحمد صادقي: دكتر پوربابايي به خوبي اشاره كردند كه همه اين مسائل مربوط به دستگاه قضايي نيست. بايد اين نكته كلي را عرض كنم كه اساسا مردم ما مقداري كيفرگرا هستند. اين يك مشكل فرهنگي است كه ما داريم. الآن به خيابان برويد با يكي مصاحبه كنيد و بگوييد كه فساد اقتصادي رخ داده چه كنيم؟ مي‎گويد كه فلان پادشاه رفت ديد نان گران است و نانوا را به تنور انداخت. اينها افسانه است. حتي در نمازجمعه بعضا امامان جمعه مي‎گويند چهار اختلاسگر را به نمازجمعه بياوريد و شلاق بزنيد. در حالي كه مهم اين است كه منشا فساد چيست؟ بنده چند عامل را موثر مي‎دانم كه اولين آن دولتي بودن اقتصاد ايران است. 80 درصد اقتصاد ايران دولتي است و اقتصاد دولتي در هر جا بوده، منشا فساد بوده و هست. با وجود همه شعارهايي هم كه دادند تا خصوصي سازي انجام شود اما عملا اين اتفاق نيفتاده. بالاخره نهادهاي دولتي و شبه دولتي هستند كه اقتصاد را مي چرخانند. ما بخش خصوصي نحيفي داريم و بايد اين مساله حل شود و دولت پايش را از دامن اقتصاد بيرون بكشد. طبعا اين باعث پديد آمدن امضاهاي طلايي شده كه بالاخره امضاي يك فرد مي تواند به ديگري مجوز ساخت و واردات و صادراتي كه ميلياردها تومان ارزش دارد بدهد.

مورد ديگر بحث عدم شفافيت است. خيلي وقت ها تصميمات داخل اتاق هاي دربسته گرفته مي شود و مردم در جريان روند پرونده نيستند تا بتوانند تشخيص دهند كه در اينجا فسادي اتفاق افتاده است يا خير. بخشي هم ممكن است خلاهاي قانوني باشد. ما قانون اعمال نفوذ برخلاف حق داريم كه در سال 1315 به تصويب رسيد. 83 سال قبل. در حالي كه همين امروز اعمال نفوذ ممكن است كه خيلي بيشتر از رشوه دادن بر كارها تاثير بگذارد. بحث برخوردها هم هست. همه اينها را بايد در كنار هم ديد تا با فساد مقابله كنيم.

آقاي دكتر شاملو نظر شما را هم در مورد مبارزه با فساد از سوي دستگاه قضايي مي شنويم...

شاملو: اگر نگاه دقيقي داشته باشيم بسياري از فسادهايي كه در بانك‎ها شكل مي‎گيرد اين است كه قوانين و مقررات مالي و معاملاتي و حتي ضوابط قبلي رعايت نشده. يعني همان فقدان اصل حاكميت قانون. در پرونده محاكمه شهردار تهران در سال 77، در مقاله‎اي نوشتم كه قانون ممنوعيت استفاده از رانت و دخالت مسئولان و وزرا و وكلا در معاملات و سوءاستفاده از موقعيت اگر به درستي اجرا مي‎شد خيلي از مسائل پيش نمي‎آمد. بنابراين ضعف اصلي در عدم تعريف فرآيندهاي قانوني و شفاف براي عملكردهاي مسئولان اجرايي و بخصوص حوزه مالي و معاملاتي است. دولت بايد دخالت خود را در امور اقتصادي كم كند و نظارت خود را افزايش دهد. در عين حال ما بايد بگوييم كه يكي از دلايل شكل گيري اين فسادها نقص عملكرد نظارتي است. مثل سازمان بازرسي و ديوان محاسبات. اينها اعمالي را كه انجام مي‎دهند بسيار با تاخير و غيركارشناسانه است. به عنوان مثال اخيرا سازمان بازرسي آمده و عملكرد سال 92 تا 97 را بررسي كرده است. خب اين نوشدارو پس از مرگ سهراب است. اين عملكرد خودش مفسده‎زا است و بايد آنها را مواخذه كرد كه چقدر با تاخير اقدام كرديد. نظارت براي پيشگيري است. دستگاه هاي نظارتي بايد بموقع كار خود را انجام دهند. بسياري از اين فسادها را كساني كشف كردند كه جز وظايف سازماني‎شان نبوده است.

آقاي پوربابايي ضمن جمع بندي، بفرماييد كه آيا اولويت‎ها و بحث‎هايي كه مطرح شده، نيازمند تغييرات ساختاري در قوه قضائيه و يا صرفا جابه جايي افراد و چابك كردن عملكردهاست؟

پوربابايي: بدون تدوين بسترهاي لازم كه همان قوانين و مصوبات كارشناسي شده و مطالعات تطبيقي است، لزوما هرآن كسي كه فكر مي‎كنيم عادل‎تر و اصلح است در قوه قضائيه منصوب كنيم نتيجه خوبي نخواهد داشت. فكر مي‎كنم آن چيزي كه از خارج دستگاه قضا و البته با كمك اين نهاد بايد اتفاق بيفتد، اصلاح قوانين است. از جمله اين قوانين، قانون مدني و كاهش تعداد زندانيان و بررسي مجازات جايگزين، قانون خانواده و قوانين بانكي است. اينها از اولويت هايي است كه مي‎تواند به بهبود وضعيت فعلي كمك كند و باعث كاهش پرونده‎هايي كه در دستگاه قضايي است شود. بحث ديگر اين است كه ما واقعا چه چيزي به قضات مي‎دهيم و چه انتظاري از آنان داريم. قاضي دادگاهي كه در روز بايد 10 تا 15 پرونده رسيدگي كند و در ماه 150 تا 200 فقره راي صادر كند و به 50 نفر ارباب رجوع جواب بدهد آيا مي‎شود كه توقع مستدل و مستند بودن راي را از او داشت؟ آيا نبايد به فكر ارتقاي حقوق و مزاياي قضات بود؟ واقعا وضعيت دستگاه قضايي در بحث حقوق و مزايا با توجه به كاري كه برعهده دارند ناعادلانه است. بايد به اين موضوع به عنوان اولويت هاي قوه قضائيه نگاه كرد. اولويت بعدي و يا در واقع درخواست از دستگاه قضا احترام به وكلاي دادگستري است. نمي‎فهمم كه چرا قضات و يا آن بخش از حفاظت اطلاعات به روشي غيرممدوح با وكلا برخورد مي‎كنند. تفتيش و بازرسي مي‎كنند و اعتمادي به ما ندارند. به رغم اين كه بايد تلاش كنند كه از وكلا به عنوان بازوي عدالت در كنار خود از آن استمداد بطلبند.

اگر قرار است ساختار و قانون همان باشد و چيزي را اصلاح نكنيم و قوه مجريه هم به كمك نيايد، من دادستان كل كشور عادلترين و مصمم ترين فرد هم كه باشم كاري نمي‎توانم انجام دهم. بنابراين صرف تغيير افراد اتفاقي در قوه بوجود نخواهد آورد مگر اين كه نگاه خود را عوض كنيم.

آقاي شاملو شما هم ضمن جمع بندي در مورد اولويت‎هاي آقاي رئيسي توضيحي داريد بفرماييد؟

شاملو: يكي از نكات اساسي كه حقوقدانان و وكلا و قضات آن را بطور ملموس درك مي‎كنند اين است كه فرهنگ آمارگرايي براي عملكرد قضات برداشته شود. ملاك عملكرد يك قاضي بايد مبتني بر رعايت اصول حقوقي و قانون و حق مداري و آراي متقن و محكم باشد نه آرايي كه به صورت تشريفاتي صادر مي‎شود. اين از مواردي است كه رئيس قوه‎ قضائيه بايد به آن توجه كند. دوم اين كه يكي از آسيب‎هاي مهم حقوقي اين است كه اصل حاكميت قانون به اين شكل درآمده كه بخشنامه‎هاي دستگاه قضايي قابل اعتراض نيستند. در حالي كه قوانين فرآيندهاي بسيار سختي را طي مي‎كنند تا اجرايي شوند. اما بخشنامه بيان اراده يك فرد است؛ يا رئيس قوه يا معاونش. در اين مدت كه بخشنامه‎هاي روساي قوه غيرقابل اعتراض در ديوان عدالت اداري بوده ضربه مهلكي به اعتبار دستگاه قضايي وارد كرده كه اميدواريم اصلاح شود. اگرچه وارد قوانين ديوان عدالت شده اما بايد اصلاح شود و جايگاه قانون با بخشنامه بايد متفاوت باشد.

آقاي دكتر ميرمحمد صادقي، آنچه تاكنون در مورد قوه قضائيه گفته‎ايم مربوط به درون قوه بوده. در حكم مقام رهبري بر همكاري بين سه قوا تصريح شد. آقاي رئيسي تا دو سال ديگر بايد با آقاي روحاني كار كند كه پيش از اين رقيب انتخاباتي هم بودند و چالش هايي با هم داشتند. از سوي ديگر در دوره قبل شاهد بوديم كه وقتي رئيس قوه مجريه انتقاداتي را به بخش‎هاي قضايي مطرح مي‎كردند، با واكنش سريع مقامات قوه‎قضائيه مواجه مي‎شدند و يك جنگ لفظي شكل مي گرفت. در اين همكاري‎ها فكر مي‏ كنيد كه آقاي رئيسي مي‎توانند تعامل مورد نياز را برقرار سازد؟

ميرمحمد صادقي: يك جمله معروفي حضرت امام داشتند. ايشان در اوج اختلافات بني صدر و حزب جمهوري اسلامي اين جمله را گفتند كه اگر همه انبيا را جمع كنيد و بياوريد اختلافي پيدا نمي كنند چون همه آنها يك هدف را دنبال مي‎كنند. اين اختلافاتي كه گاهي بين سران قوا مي‎بينيم به اين دليل است كه هدف مشترك منافع ملي را در نظر نمي گيرند. يك زماني رقيب هم بودند و زماني هم عليه همديگر حرف زدند يا انتقادي كردند، اين موضوع آن قدر نبايد طرف را برآشفته كرده و به گونه اي عمل كند كه منافع ملي را خدشه‎دار سازد. بنابراين راه حل مشكلات براي اين كه آن مسائل در كشور ايجاد نشود وفاق روي منافع ملي است.

به هر حال به اين نتيجه در اين ميزگرد رسيديم كه مشكلات دستگاه قضايي مجموعه‎‎اي از يك زنجيره است و برخي از اين مشكلات در خود دستگاه قضايي ممكن است منشا و مبنا باشد و برخي ديگر هم ممكن است در دستگاه ديگر رشد يافته باشد. يا حل برخي نيازمند به بودجه باشد. بنابراين اگر اين مجموعه با هم درست شد در درجه اول مي شود اعتماد مردم به دستگاه قضايي را مجددا بازگرداند و بعد هم دستگاه قضايي كارآمد قابل اعتمادي داشته باشيم كه بتواند مشكلات را حل كند. وجود يك دستگاه قضايي خوب و سالم از مواردي است كه به نفع دو قوه ديگر هم خواهد بود. در اين زمينه ممكن است مشكلاتي از لحاظ قوانين باشد. حتي بحث رفاهي قضات هم بسيار مهم است. از فرمان حضرت علي به مالك اشتر همين است كه در رابطه با قضات بايد علاوه بر اين كه از بهترين افراد انتخاب مي‎شوند، آنقدر از لحاظ رفاهي تامين شوند كه طمع نكنند. ولي واقعا اين گونه نيست. قضات هم از جهت امكانات شخصي، مانند خانه و وسيله نقليه بويژه در مناطق دور افتاده بسيار محروم هستند و هم از جهت امكاناتي كه از جهت دفتر و دستك و امكانات اينچنيني است. يك مقام درجه چندم قوه مجريه خيلي امكاناتش بيشتر از يك قاضي است. در اين زمينه به نظر مي‎رسد مشكل قانوني ما كمتر از بقيه مشكلات است. خيلي خلا قانوني قابل ذكري نداريم و بيشتر همين بحث‎هاي عملكردي و ساختاري و نظارتي است كه بايد به آن عمل كنيم.

جلب اعتماد عمومي؛ اولويت دستگاه قضايي


 روزنامه ايران، شماره 7060 به تاريخ 25/2/98، صفحه 8 (ايران سياسي)

لينک کوتاه به اين مطلب:   
 


    دفعات مطالعه اين مطلب: 9 بار
    



آثار ديگري از "مصاحبه: رضوانه رضايي پور"

  تاسيس دبيرخانه براي بررسي پيشنهادهاي نخبگان / امير محبيان از حاضران در ميهماني روحاني پيشنهاد داد
مصاحبه: رضوانه رضايي پور، ايران 23/2/98
مشاهده متن    
  از گفت و گو در هر سطحي بايد استقبال كرد / ناصر ايماني، تحليلگر اصولگرا از دلايل پا نگرفتن گفت و گوي ملي مي گويد
مصاحبه: رضوانه رضايي پور، ايران 22/2/98
مشاهده متن    
بيشتر ...

 

 
 
چاپ مطلب
ارسال مطلب به دوستان

معرفی سايت به ديگران
گزارش اشکال در اطلاعات
اشتراک نشريات ديگر



 

اعتماد
ايران
جام جم
دنياي اقتصاد
رسالت
شرق
كيهان
 پيشخوان
مجله ايراني علوم زمين
شماره 1 (پياپي 1101)
 

 

سايت را به دوستان خود معرفی کنيد    
 1397-1380 کليه حقوق متعلق به سايت بانک اطلاعات نشريات کشور است.
اطلاعات مندرج در اين پايگاه فقط جهت مطالعه کاربران با رعايت شرايط اعلام شده است.  کپی برداري و بازنشر اطلاعات به هر روش و با هر هدفی ممنوع و پيگيرد قانوني دارد.
 

پشتيبانی سايت magiran.com (در ساعات اداری): 77512642  021
تهران، صندوق پستی 111-15655
فقط در مورد خدمات سايت با ما تماس بگيريد. در مورد محتوای اخبار و مطالب منتشر شده در مجلات و روزنامه ها اطلاعی نداريم!
 


توجه:
magiran.com پايگاهی مرجع است که با هدف اطلاع رسانی و دسترسی به همه مجلات کشور توسط بخش خصوصی و به صورت مستقل اداره می شود. همکاری نشريات عضو تنها مشارکت در تکميل و توسعه سايت است و مسئوليت چگونگی ارايه خدمات سايت بر عهده ايشان نمی باشد.



تمامي خدمات پایگاه magiran.com ، حسب مورد داراي مجوزهاي لازم از مراجع مربوطه مي‌باشند و فعاليت‌هاي اين سايت تابع قوانين و مقررات جمهوري اسلامي ايران است