«شرق» در گفت و گو با جمالی نوبندگانی، دور جدید تحریم ها و به موازات آن ادعای حمله اسرائیل به ایران را بررسی می کند
همه چیز تمام شد؟
از ابتدا هم پیش بینی می شد که تحریم های غرب اگرچه با هدف منصرف کردن اسرائیل از واکنش متقابل به ایران مطرح شده است، اما نمی توانست مانع از اقدامات نتانیاهو شود. حوادث صبح دیروز جمعه در اصفهان و تبریز می تواند از دو بعد مورد تحلیل قرار گیرد؛ اول اینکه این حوادث در اصفهان و تبریز آیا واقعا حمله اسرائیل بوده است که اگر چنین باشد به نظر من مانند حمله بامداد یکشنبه گذشته ایران یک ضربه کنترل شده بود که از یک سو پاسخ متقابل داده شود و از طرف دیگر حساسیت و تحریکی برای ادامه واکنش ها را به دنبال نداشته باشد. از منظر دوم هم می توان گفت که این حوادث نمی تواند به مثابه حمله اسرائیل در نظر گرفته شود؛ چون تا به اکنون تل آویو از پذیرش مسئولیت آن خودداری کرده است.
عدم پذیرش مسئولیت آن، شاید به دلیل تبعات بعدی باشد. این را هم در نظر بگیریم که این حوادث در اصفهان و تبریز آن قدر ضعیف و ناچیز بوده است که واقعا اگر اسرائیل رسما مسئولیت آن را بپذیرد و عنوان کند که این حمله واکنشی به حمله ایران بوده است، اتفاقا بیش از گذشته توان بازدارندگی اش زیر سوال می رود. لذا این امکان وجود دارد که تل آویو حتی عنوان کند که هنوز حمله ادعایی اسرائیل صورت نگرفته است تا مشروعیت خود را حفظ کند. اگر به سوال اول شما برگردم، من قدری بدبین هستم و بعید می دانم که حتی با حوادث اصفهان و تبریز، تحریم های غرب علیه تهران متوقف شود.
چون موضوع به ماهیت حمله ایران باز می گردد که عملا معادلات را در خاورمیانه عوض کرد. ببینید بعد از پاسخ بامداد یکشنبه هفته گذشته، تحلیل های متفاوتی در مورد آن صورت گرفت. مقامات اسرائیلی و آمریکایی و کشورهای اروپایی طی یک هفته گذشته سعی کردند که این حمله ایران را محدود و ناموفق نشان دهند، اما اگر واقعیت را در نظر بگیریم، این حمله به شکل دقیقی صورت گرفت و توانست به هدف ترسیم شده خود دست یابد. چون حمله مستقیم ایران از خاک خودش به اسرائیل، در عین حال که توانست پاسخ متقابل تهران در برابر حمله به سفارتمان در دمشق را به دنبال داشته باشد، به شکلی انجام شد که کنترل شده باشد. یعنی اولا مقام معظم رهبری در سخنرانی عید فطر وعده تنبیه اسرائیل را داده بود و به همین دلیل این رژیم از قبل آمادگی داشت. از طرف دیگر ما چند روز قبل از حمله به کشورهایی مانند ترکیه و عراق برای انجام این حمله خبر داده بودیم. مضافا از طریق سفارت سوئیس به آمریکا هم خبر داده شده بود و از همه مهم تر ما چند ساعت قبل از آنکه حمله را عملیاتی کنیم، رسما اعلام کردیم. به همین دلیل نهایت آمادگی برای پاسخ به این حمله وجود داشت و از طرف دیگر جمهوری اسلامی ایران طوری این حملات را انجام داد که به مناطق مسکونی و غیرنظامیان آسیبی وارد نشود یا خسارت های شدیدی به بار نیاورد که تحریک جدی طرف مقابل را به دنبال داشته باشد. با این وجود، نکته اینجاست که وقتی ایران از چند روز قبل خبر داده است، کشورهای منطقه آگاه هستند و چند ساعت قبل از عملیاتی شدن اسرائیل هم اطلاع یافت که حمله انجام شده است، تمام لایه های پدافندی نتوانست حمله ایران را مهار کند و نهایتا تعدادی از موشک ها و پهپادهای ما به اراضی اشغالی رسید، آن هم در شرایطی که جی پی اس هم برای گمراه کردن پرتابه های ایران مختل شده بود. ولی اولین حمله مستقیم ایران از خاک خودش به اراضی اشغالی، نشان داد که ایران می تواند حمله ای به مراتب شدیدتر و مرگبارتر را با وجود تمام لایه های دفاعی و پدافندی از خاک خود مستقیما به اراضی اشغالی انجام دهد. به همین دلیل اینجا بازدارندگی به شکل راهبردی به سمت ایران عوض شده است. در نتیجه اسرائیل اکنون خود را بازنده این معادلات می داند و برای اینکه مجددا روند بازدارندگی به یک توازن برسد، حمله متقابل و مستقیم را ناگزیر می دید که حوادث صبح جمعه روی داد.
امیدوارم. اما باید گفت که شخص نتانیاهو در مجموعه ای از بحران ها غوطه ور است و هیچ راهی ندارد جز اینکه تنش با ایران را ادامه دهد تا از فشارها، انتقادها ، اعتراض ها و بحران های کنونی رهایی پیدا کند. به همین دلیل معتقدم که حتی پس از اتفاقات صبح دیروز (جمعه)، بستر بالقوه برای تداوم جنایت های اسرائیل وجود دارد. امکان ترور مجدد چهره های نظامی و حملاتی مشابه با حمله به سفارت ما در دمشق هست. پس حتی اگر مقامات اروپایی و آمریکایی، چه پس از نشست وزرای امور خارجه اتحادیه اروپا و چه پس از نشست گروه 7، بخواهند تحریم های شدیدتری علیه ایران اعمال کنند، باز نتانیاهو به فکر تشدید تنش با ایران خواهد بود. یعنی این بستر بالقوه وجود دارد که نخست وزیر اسرائیل هر طور که شده مناقشه با ایران را به نقطه ای بکشاند که طرف غربی خود را مجبور به جانبداری و حمایت از اسرائیل در برابر ایران کند تا جایی که پای اروپا و مشخصا ایالات متحده آمریکا و حتی ناتو به جنگ با ایران باز شود و اتفاقا به همین دلیل است که اکنون هم دولت بایدن و هم کشورهای اروپایی که حمایت جدی از اسرائیل دارند، در یک هفته اخیر پس از حمله ایران واقعا در تکاپو بودند که هر طور شده از حمله متقابل و مستقیم اسرائیل جلوگیری کنند تا منطقه خاورمیانه وارد جنگ نشود. چون این جنگ به موازات جنگ اوکراین می تواند تبعات مخربی را برای کل منطقه و جهان داشته باشد. در نتیجه اروپایی ها و آمریکا تا جایی که توان سیاسی و دیپلماتیک شان اجازه دهد، به فکر منصرف کردن اسرائیل و نتانیاهو هستند و تلاش دارند با این دست تحریم ها علیه وزارت دفاع، صنعت پهپادی و موشکی و... یا از حمله متقابل اسرائیل جلوگیری کنند یا شدت آن را به شکل چشمگیری کاهش دهند تا در ادامه، ایران خود را مجبور به پاسخ محکم تر نبیند و نهایتا جنگی روی ندهد. اینجا می توان به این نکته اشاره کرد که اگر حوادث اصفهان و تبریز را منتسب به حمله ادعایی اسرائیل کنیم، شاید واقعا همین تحریم های غرب موجب شده است که نتانیاهو از حمله شدیدتر صرف نظر کند. پس تا حدی هم تکاپوهای غرب توانسته نتیجه بخش باشد، اما در عین حال مانع از انجام اصل حمله نشد.
خیر؛ چون آنچه دیروز اتفاق افتاد، حمله جدی نبود و به مراکز هسته ای ما هم تعرضی نشد. اما این را هم در نظر بگیریم که با توجه به آنچه در پاسخ به سوال قبلی شما گفتم، واقعا باید محتاطانه تحلیل کرد؛ چون این احتمال وجود دارد که با حوادث صبح دیروز در اصفهان و تبریز، تجاوزات و شرارت های اسرائیل درباره ایران پایان پیدا نکند. تکرار می کنم، نتانیاهو برای خروج از بحران کنونی نیاز به تصاعد تنش با ایران دارد. یادمان باشد مقامات اسرائیلی طی یک هفته گذشته یکی از سناریوهای محتمل برای واکنش متقابل را حمله به مراکز هسته ای ایران اعلام کرده بودند؛ درحالی که طبق قوانین بین المللی، حمله به مراکز هسته ای دیگر کشورها در هر شرایطی ممنوع است. البته اسرائیل ید طولایی در قانون شکنی و نادیده گرفتن اصول و قواعد و حقوق بین المللی دارد. در نتیجه این احتمال بالقوه هست که حتی با وجود حوادث صبح جمعه، اسرائیل طبق تهدیدش، حمله به مراکز هسته ای ایران را پی بگیرد؛ کمااینکه اسرائیل سال ها قبل به مراکز هسته ای عراق حمله کرد و همچنین این رژیم در سال های اخیر هم علاوه بر ترور دانشمندان هسته ای و سرقت اسناد هسته ای کشورمان، چندین و چند مرتبه دست به خرابکاری هسته ای در ایران زده است. حالا باید دید که پس از حوادث صبح جمعه موضوع خاتمه پیدا کرده است یا خیر؟ من در این زمینه به اسرائیل اطمینانی ندارم که بخواهد تنش را در این نقطه متوقف کند. در نتیجه آنچه سردار حق طلب گفته، حتی اگر جنبه عملیاتی به خود نگیرد و ایران به دنبال تغییر دکترین هسته ای نباشد، در شرایط کنونی باید این دست موضع گیری ها و هشدارها به اسرائیل داده شود. مضافا من واقعا این گفته ها را فقط موضع گیری هایی از بازدارندگی یا تلاش برای منصرف کردن اسرائیل از حمله به مراکز هسته ای ایران نمی دانم؛ واقعا اگر اسرائیل چنین اشتباه فاحشی را انجام دهد و حمله به مراکز هسته ای ایران را در دستور کار خود قرار بدهد، جا دارد جمهوری اسلامی ایران هم تغییر دکترین هسته ای را پیش ببرد.
بله، این توان وجود دارد.
حتی در شرایط کنونی.
به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. اتفاقا چون این مواضع از زبان یک شخص مهم در حوزه نظامی، اطلاعاتی و امنیتی بیرون آمده است، بیشتر می تواند مستند باشد و ملاک تحلیل قرار بگیرد؛ یعنی به نظر من حتی اگر محمد اسلامی، رئیس سازمان انرژی اتمی و بهروز کمالوندی، سخنگوی این سازمان، چنین ادعایی را مطرح می کردند، به اندازه گفته های سردار احمد حق طلب نمی توانست جدی باشد.
چون اگر اسرائیل طبق برخی احتمالات، ادعای خود دال بر حمله به مراکز هسته ای ایران را کلید بزند و عملیاتی کند، واقعا شرایط به سمتی پیش خواهد رفت که به نظرم، نه چهره های سیاسی مانند رئیس سازمان انرژی اتمی بلکه چهره های نظامی، اطلاعاتی و امنیتی روند پیش رو را تعریف، تبیین و عملیاتی می کنند.
بله، البته این مشروط بر آن است که آیا با حوادث صبح جمعه، موضوع خاتمه پیدا کرده یا نه؟ آیا در ادامه کار، نتانیاهو و اسرائیل چنین اشتباه بزرگی را در حمله به تاسیسات هسته ای ایران انجام خواهند داد؟ و اگر این حمله انجام شود، با چه شدتی و با چه اندازه گستردگی خواهد بود؟ البته موضوع تنها حمله مستقیم نظامی نیست؛ در سایه هرگونه تلاش اسرائیل برای ترور دانشمندان، خرابکاری هسته ای و نظایر آن واقعا جا دارد ایران بازدارندگی خود را داشته باشد.
اولا همان طور که گفتم، تغییر دکترین هسته ای صورت نگرفته و بعید است که با حوادث کم اهمیت صبح جمعه نیز چنین تغییری صورت گیرد. می گویم اگر رژیم اسرائیل دست به چنین اشتباه بزرگی بزند و حمله به مراکز هسته ای ایران را کلید بزند، آن زمان تهران می تواند به فکر تغییر دکترین هسته ای باشد. از طرف دیگر شما به سفر رافائل گروسی به ایران اشاره کردید که اتفاقا به نظر من در این برهه حساس می تواند مثمرثمر باشد.
مسئولان کشور و به ویژه مقامات وزارت امور خارجه و سازمان انرژی اتمی باید مذاکراتی بی پرده، صریح و قاطع با مدیرکل آژانس بین المللی انرژی اتمی داشته باشند تا گروسی در مقام مدیرکل آژانس بین المللی انرژی اتمی فشار لازم را برای ممانعت اسرائیل از حمله احتمالی به مراکز هسته ای ایران داشته باشد.
من واقعا معتقدم این سفر یک فرصت است و باید به عنوان یک برگ برنده و شانس به آن نگاه کنیم و از تریبون روزنامه «شرق»، خطاب به مقامات وزارت امور خارجه و سازمان انرژی اتمی می گویم در شرایطی که اکنون اسرائیلی ها مدام حمله به مراکز هسته ای ایران را در گزارش های رسانه ای یا موضع گیری های سیاسی و دیپلماتیک خود مطرح می کنند، باید به شکل جدی تری از ظرفیت مدیر کل آژانس بین المللی انرژی اتمی استفاده کرد که مانع از اشتباه محاسباتی مرگبار رژیم اسرائیل شود؛ باید به گروسی تفهیم شود که اکنون رژیم اسرائیل است که بر خلاف تمام قوانین و قواعد حقوق بین الملل صراحتا از زبان مقاماتش به دنبال حمله به مراکز و تاسیسات هسته ای ایران است. این رژیم اسرائیل است که به دنبال جنگ افروزی و جنگ طلبی است، نه تهران. اگر ایران یکشنبه هفته گذشته واکنشی را در دستور کار خود قرار داد و برای اولین بار از خاک خودش به اسرائیل و اراضی اشغالی حمله کرد، نتیجه عملکرد این رژیم در حمله به سفارت ما و شهادت مستشاران نظامی ما بوده است. حالا باید ببینیم که با حوادث صبح دیروز روند به کدام سمت می رود! اما اینجا موضوع چیز دیگری است. اسرائیل گویا واقعا به دنبال بالابردن سطح تنش و تصاعد بحران است. حمله به مراکز هسته ای دیگر یک امر عادی نیست؛ چون علاوه بر آنکه خلاف تمام قوانین و مقرراتی است که جامعه جهانی آن را پذیرفته، آثار خود را هم به دنبال دارد. ما نباید در این زمینه کوتاه بیاییم.
اشتباه نکنید. به نظر من موضوع تغییر دکترین هسته ای ایران صرفا به رژیم اسرائیل محدود نمی شود. موضوع فراتر از این است. ما باید به یک نقطه بازدارندگی برسیم که نه اسرائیل؛ بلکه هیچ بازیگر منطقه ای و فرامنطقه جرئت و جسارت تجاوز به کشور ما را نداشته باشد. ضمنا فراموش نکنیم که حتی در شرایط کنونی که جمهوری اسلامی ایران به دنبال تغییر دکترین هسته ای و ساخت سلاح هسته ای نیست، ثابت کرده که توان و پتانسیل موازنه قدرت با اسرائیل را دارد که تنها بازیگر دارای توان هسته ای نظامی در منطقه خاورمیانه است.