آرشیو پنجشنبه ۳۱ خرداد ۱۴۰۳، شماره ۵۷۹۲
جهان
۳
مصاحبه

جان میرشایمر، نویسنده و استاد علوم سیاسی در گفت و گو با روزنامه آلمانی

روسیه برنده جنگ اوکراین است

جان جی. میرشایمر، دانشمند علوم سیاسی امریکایی و پروفسور دانشگاه شیکاگو، یکی از پیشگامان برجسته مدرسه سیاست واقعی بین المللی (رئال پلیتیک) به شمار می آید. او در مصاحبه با روزنامه «برلینار تسایتونگ» نظرات خود درباره بحران های سیاسی جهان را به صورت کلی مطرح کرد. این مصاحبه که 16 ژوئن 2024 منتشر شد، چکیده ای از نکات مهم در گفت وگوی شش ساعته میرشایمر با توماس فاسبیندر، روزنامه نگار متخصص مسائل روسیه و نویسنده کتاب «بیوگرافی سیاسی پوتین» است.این مصاحبه توسط مرجانه فشاهی، مترجم کتاب های متعدد درباره مسائل خاورمیانه، اروپا و امریکای شمالی ترجمه شده که مشروح آن در ادامه آمده است.
جنگ غزه هشت ماه است که ادامه دارد، جنگ اوکراین بیش از دو سال. اوضاع فعلی ژئوپلیتیک را چگونه ارزیابی می کنید؟

فاجعه بار، به خصوص برای کشورهای غربی. روس ها در اوکراین پیروزی زشتی به دست خواهند آورد. هیچ صلح سازنده ای وجود نخواهد داشت. منازعه منجمد می شود و به تعلیق درمی آید و روس ها در پایان، بخش بزرگی از قلمروی اوکراین را تسخیر و ضمیمه خاک خود می کنند.

بیشتر از آنچه امروز در اختیار دارند؟

امروز حدود 20 درصد از اوکراین، شامل شبه جزیره کریمه را در اشغال خود دارند. معلوم نیست که بتوانند، اما احتمالا چهار ابلاست (استان) دیگر را هم فتح می کنند. در هر حال، پیروزی روسی رقم می خورد و منازعه ای منجمد و به تعلیق درآمده و به دنبال آن، روابط فوق العاده ناخوشایند بین روسیه از یک سو و اروپا و ایالات متحده امریکا از دیگر سو. اگر به صورت ملایم بیان کنم، دورنمایی بسیار تاریک.

اما آنچه مربوط به غزه می شود و بر سر فلسطینی ها آمده، وحشتناک است و هیچ پایانی هم مدنظر نیست. اسراییل همچنان به عنوان حکومت آپارتاید به موجودیت خود ادامه می دهد، به این صورت که یهودیان اسراییل بر فلسطینی ها حکومت خواهند کرد و فلسطینی ها هم پیوسته به مخالفت با آن می پردازند. دقیقا این موضوع در 7 اکتبر اتفاق افتاد. قبل از آن، نخستین انتفاضه در 1987 و سپس، دومین انتفاضه در سال 2000. فلسطینی ها هم در درون «اسراییل بزرگ» از سلطه اسراییل سر باز می زنند و شورش خواهند کرد. هیچ چشم انداز قابل ذکری از صلح بین فلسطینی ها و یهودیان اسراییل وجود ندارد.

در زمان دونالد ترامپ منازعات لفظی وجود داشت، اما هیچ جنگی رخ نداد. سه سال بعد از ورود جو بایدن به ریاست جمهوری، واشنگتن در دو جنگ شرکت کرده است. تا چه حد این امر در سیاست امریکایی قرار دارد؟

تا آنجا که به جنگ اوکراین مربوط می شود، مطمئن هستم که مسوولیت اصلی ناشی از سیاست ایالات متحده امریکاست. توسعه ناتو و به ویژه آرزوی عضویت اوکراین در ناتو، دلیل اصلی این جنگ بوده است. در ارتباط با اوکراین، جو بایدن مثل باز شکاری است. وی در دوران باراک اوباما، به عنوان معاون رییس جمهور مسوولیت اوکراین را به عهده داشت. هنگامی که در سال 2021 به کاخ سفید وارد شد، به سرعت موضع خود در قبال اوکراین را تقویت کرد. در واقع، در زمان او، اوکراین بسیار سریع به عضویت ناتو درآمد، اما نه به صورت رسمی. روس ها حتی در سال 2021 به وضوح اعلان کردند که این کار قابل پذیرش نیست. آنها به دنبال مذاکره برای یافتن راه حل بودند، اما دولت بایدن به پذیرش آن تن نداد. این اتفاقی نیست که سیزده ماه پس از ورود او به کاخ سفید، جنگ آغاز شد.

تصمیم روسیه به جنگ چه نقشی در خروج سراسیمه امریکا از افغانستان در تابستان 2021 ایفا کرد؟

دست راستی ها به کرات این دلیل را برای خروج امریکا از افغانستان ارایه می دهند، اما در مورد آن هیچ مدرک و سندی وجود ندارد. پوتین هیچ علاقه واقعی نداشت که علیه اوکراین جنگ راه بیندازد. اما کشورهای غربی و به ویژه امریکا اصلا فعالیتی برای جلوگیری از جنگ نکردند.

پس از اینکه جنگ آغاز شد، روس ها بلافاصله مذاکرات صلح را پیشنهاد دادند. آنها خواستار بی طرفی اوکراین بودند. مذاکرات در دو ریل انجام شد، یکی در استانبول و دیگری تحت مشارکت اسراییل. نفتالی بنت، نخست وزیر سابق اسراییل به عنوان میانجی مذاکرات را به عهده گرفت. روس ها قصد اشغال اوکراین را نداشتند. این افسانه ای است که در غرب ساخته شد تا پوتین را به عنوان چهره ای شرور و شیطانی جلوه دهند که مسوول آغاز جنگ است.

خیلی زود روشن شد که بوریس جانسون، نخست وزیر اسبق بریتانیا و جو بایدن تصمیم گرفتند که این بهترین راه است که مذاکرات را پایان دهند و به جنگ بازگردند. تصور آنها بر این بود که اوکراین با حمایت غربی بر روسیه پیروز خواهد شد. اوکراین هم در آخر اعتقاد پیدا کرد که آنها درون خاک شان بر روسیه پیروز می شوند و او را با تحریم های اقتصادی خفه خواهند کرد. اما این هدف به موفقیت نینجامید. اکنون روسیه احتمالا برنده این جنگ خواهد بود که همزمان به معنای پیروزی بر غرب نیز است.

شما به عنوان رئالیست ژئوپلیتیک از اعتبار خاصی برخوردار هستید. جبهه رئالیست تا چه حد در طبقه حاکم امریکا قوی است؟

در سیاست خارجی، نخبگان امریکا که متخصصان آکادمیک هم بخشی از آن هستند، هیچ کس آنالیز من از منازعه را نمی پذیرد. تقریبا کل رسانه های جریان اصلی غربی معتقد هستند که پوتین جنگ را آغاز کرده، زیرا او امپریالیستی است که تصمیم دارد کل اوکراین را اشغال و به «روسیه بزرگ» ضمیمه کند و سپس بر سایر کشورهای اروپای شرقی تسلط یابد. پوتین از سوی نخبگان سیاست خارجی حکومت امریکا و طبیعتا رسانه های جریان اصلی به عنوان «بی نهایت متجاوز» به شمار می آید.

به علاوه، تقریبا همگی معتقدند که اوکراین می تواند پیروز شود. اما اکنون این اعتقاد شکاف برداشته است. اما اکثر نخبگان سیاست خارجی هنوز بر این اعتقاد هستند که اوکراین قادر است وضعیت را ثابت نگه دارد و به کمک ارسال سخاوتمندانه تسلیحات غربی پاتک یا ضدحمله را شروع کند. به عقیده آنها، اوکراین باید در سال 2024 به مقاومت ادامه دهد؛ سپس ورق به نفع او در سال 2025 برخواهد گشت. اما من معتقدم که اوکراین در وضعیت ناامیدکننده ای قرار دارد و جنگ را خواهد باخت.

اکنون اوکراین اجازه استفاده از تسلیحات غربی علیه مرزهای قلمرو روسیه را کسب کرده است. قدم بعدی می تواند شلیک به جت ها و پهپادهای روسی از طریق اوکراین و از قلمروی ناتو باشد. پتانسیل توسعه جنگی بزرگ را چگونه ارزیابی می کنید؟

هر چه تابستان طولانی می شود، شکست اوکراین را باید بیشتر پذیرفت. نیروهای اوکراین تلفات جانی و مناطق بیشتری را از دست می دهند. سپس افراد در غرب درمی یابند که روسیه پیروز خواهد شد. این شکست بزرگی برای ناتو است، برای غرب و به خصوص ایالات متحده امریکا. غرب سعی خواهد کرد، مستقیم وارد شود تا جلوی آن را بگیرد. ما بیش از همه در مورد امریکا سخن می گوییم، نتیجه آن جنگ مستقیم قدرت های بزرگ در مرزهای روسیه است؛ با پتانسیل عظیم برای توسعه تا سطح اتمی. دخالت غرب فاجعه خواهد بود.

در حال حاضر، امریکا درگیر دو جنگ است. به عقیده شما کدام یک را اول تمام می کند؛ جنگ در خاورمیانه یا جنگ در اوکراین؟

اگر آنها حق انتخاب داشتند، امریکا به وضوح جنگ غزه را قبل از اوکراین به پایان می رساند. حمایت از اسراییل در مورد لشکرکشی او به قصد نسل کشی، خسارت فوق العاده عظیمی به وجهه امریکا وارد کرد. به علاوه، این حمایت اثرات بزرگی بر دورنمای سرنوشت بایدن در انتخابات نوامبر 2024 دارد. جو بایدن تصمیم قاطع گرفته است که جنگ در غزه را هر چه سریع تر به پایان رساند.

در اوکراین، بایدن در حال حاضر تمایل زیادی به مذاکرات صلح ندارد، زیرا اوکراین بازنده می شود و روسیه می تواند برنده قاطع شود. دولت بایدن علاقه آشکاری دارد که جنگ در اوکراین را ادامه دهد و همزمان جنگ در غزه را هر چه سریع تر به پایان رساند.

در کنفرانس اوکراین در سوییس، نه جو بایدن و نه چینی ها شرکت نداشتند. آیا این امر تز شما را تایید می کند که مذاکرات در حال حاضر در دستور کار قرار ندارد؟

بله، جو بایدن می داند که اکنون راه حل مذاکره ای مساوی با پیروزی روسیه است و این برای او فاجعه به حساب می آید. او در انتخاب مجدد خود به عنوان رییس جمهور مشکلات عدیده ای دارد و تعدادی از آنها مستقیما به جنگ غزه مرتبط می شود و به همین دلیل مایل است هر چه زودتر به آن خاتمه دهد. برخلاف آن، علاقه وافری دارد که ارتش اوکراین مقاومت کند و قبل از انتخابات ریاست جمهوری شکست سختی را متحمل نشود.

آیا شما جنگ اوکراین را نخستین جنگ نیابتی امریکا-چین می شناسید؟

خیر، تردیدی نیست که چینی ها با روسیه هم پیمان هستند و عمیقا تمایل دارند که روسیه جنگ را نبازد. به همین نحو، امریکایی ها علاقه مندند که اوکراین برنده جنگ باشد. با این وصف، روسیه قدرتی بزرگ است و مستقل از نفوذ چین به این جنگ وارد شده. درگیری امریکا در اوکراین به نفع چین است، زیرا مانع از تمرکز امریکایی ها روی آسیا و فشار به چین می شود. با وجود این، معتقد نیستم که روس ها نماینده چینی ها در جنگ باشند. روسیه و ایالات متحده امریکا مسوولیت اصلی برای جنگ در اوکراین را به عهده دارند. چینی ها در حاشیه ایستاده اند و به روس ها کمک می رسانند.

چه سناریویی را از انتخابات نوامبر انتظار دارید؟ نتیجه آن چه تاثیری بر هر دو جنگ خواهد داشت؟

پیش بینی اینکه چه کسی برنده می شود، غیرممکن است. اگر بایدن ببرد، همه چیز مثل حال حاضر ادامه پیدا خواهد کرد. هیچ نشانه ای از امکان تغییر در سیاست خارجی او به چشم نمی خورد. تا آنجا که به ترامپ و جنگ غزه مربوط می شود، بازگشت او به کاخ سفید اثر زیادی در آن ایجاد نمی کند. هیچ رییس جمهوری در امریکا نمی تواند اسراییل را به مبارزه بطلبد؛ نه دونالد ترامپ و نه جو بایدن. اگر ترامپ برنده انتخابات شود، سیاست خارجی امریکا در قبال خاورمیانه تغییر اساسی نمی کند.

آنچه می تواند تغییر کند، سیاست در اروپاست. ترامپ از خود با پوتین همدلی نشان می دهد، خواهان روابط خوب با پوتین و روسیه است و موضع دشمنی با ناتو و اروپا دارد. اگر دست او بود، بلافاصله ناتو را منحل می کرد و همه نیروی خود را در همکاری با پوتین به کار می گرفت تا جنگ اوکراین را خاتمه دهد.

اما واقعیت این است که ترامپ برای موقعیت خود در انتخابات باید با نخبگان سیاست خارجی امریکا همکاری کند. در دوره اول ریاست جمهوریش، نخبگان از هر فرصتی برای توقف او استفاده کردند. بنابراین سوال مهم این است که ضوابط قدرت پس از انتخاب ترامپ چگونه به نظر می رسد. من شرط می بندم که نخبگان سیاست خارجی این بار هم پیروز می شوند. اما به این معنی نیست که ترامپ از هیچ کوششی در تخریب ناتو امتناع نمی ورزد.

این را هم نباید دست کم بگیریم که پوتین دیگر هیچ اعتمادی به غربی ها ندارد. او معتقد است که غربی ها در فرصت های بی شماری به او دروغ گفته اند. بنابراین به دونالد ترامپ هم دقیقا مانند جو بایدن اعتمادی ندارد.

در مورد تایوان، اهداف درازمدت پوتین روشن است. آیا درگیری در کوتاه مدت هم به انجام می رسد، یعنی هنگامی که چین ضعف ژئوپلیتیکی ناگهانی ای در ایالات متحده امریکا رویت کند؟

باید به این موضوع فکر کرد. چگونه حمله حماس در 7 اکتبر تقریبا همه را غافلگیر کرد؛ لااقل اسراییلی ها روی آن حساب نمی کردند. در سیاست بین المللی غافلگیری موضوع غیرعادی نیست. در مورد آسیای شرقی (چین)، چندین سناریوی منطقی برای شروع جنگی ناگهانی وجود دارد. محتمل ترین آن دریای جنوبی چین است. امریکایی ها اعلام کردند که در جنگ با چین، فیلیپین را در کنار خود دارند. همین طور هم می توان جنگ بر سر تایوان را تصور کرد و در دریای جنوبی چین تشنج های غیرمستقیم و پنهان بر سر چند جزیره کوچک بین ژاپن و چین وجود دارد. ادعا نمی کنم که چنین سناریویی محتمل است؛ می گویم امکان آن هست.

آخرین بار، جهان کی چنین وضعیت بحرانی را تجربه کرده بود؟

در طول جنگ سرد دو قدرت وجود داشت: ایالات متحده امریکا و اتحاد جماهیر شوروی. آنها در سراسر جهان با یکدیگر رقابت می کردند و ردیفی از بحران های جدی وجود داشت. برخی از آنها به برلین مربوط می شد، اما خطرناک ترین آنها بحران کوبا در 1962 بود. علاوه بر این، هر دو قدرت جنگ های نیابتی در کشورهایی مانند کره و ویتنام را هدایت می کردند.

پس از پایان جنگ سرد، دوران چندقطبی از 1991 تا حدود 2017 آغاز شد. فقط یک قدرت بزرگ وجود داشت: ایالات متحده امریکا. به همین دلیل هیچ سیاست قدرت بزرگ وجود نداشت. از 2017، نظام چندقطبی با سه قدرت بزرگ - روسیه، چین و ایالات متحده امریکا - کلید خورد. این موضوع معنایی ندارد که سیاست قدرت های بزرگ در حال حاضر بازگشت را تجربه می کند.