ببینید، اینکه یک فرد یا حزب یا جریان سیاسی بخواهند از ابزار «جنگ» برای پیشبرد و تامین مقاصد و منافع ملی و همچنین تحقق اهداف تعریف شده در حوزه ژئوپلیتیک استفاده کند، لزوما امر مذمومی نیست و کاملا قابل دفاع است؛ همچنان که می توان نگاه مشابهی به دیگر راه حل ها مانند صلح ، مذاکره ، گفت وگو و دیپلماسی داشت و از این ظرفیت ها هم برای رسیدن به منافع ملی و مقاصد ژئوپلیتیک استفاده کرد. اتفاقا مذاکره و دیپلماسی، راه کم هزینه تری برای تحقق منافع ملی و دستیابی به برتری ژئوپلیتیکی است. در نهایت هر جنگی هم با دیپلماسی و مذاکره به صلح ختم می شود. در کنار این نکته، همکاری های منطقه ای و تاکید بر تجارت و روابط اقتصادی منطقه ای و جهانی نیز یکی دیگر از اهداف برای تامین منافع ملی و پیشبرد مقاصد حوزه ژئوپلیتیک است. پس بالذات نمی توان این جمله سعید جلیلی را نقد کرد و آن را منفی دانست که از جنگ نباید هراس داشت... .

نگذاشتید حرفم تمام شود. من گفتم این جمله سعید جلیلی ناپسند نیست؛ اما ناپسند آنجاست که این فرد و طیف حامی او، تنها راهبردشان بحث استقبال و ایجاد جنگ است. یعنی به باور من، این فرد و جریان حامی او از ابزار جنگ به عنوان یک راهکار تاکتیکی برای تحقق منافع ملی و پیشبرد مقاصد در حوزه ژئوپلیتیک استفاده می کنند. این طیف و شخصی مانند سعید جلیلی، جنگ را یک راهبرد می دانند. دردناک تر آنجاست که دم خروس این ادعا زمانی بیرون می زند که مشخص شده در سال های گذشته، ادعای جنگ و جنگ افروزی این فرد و طیف حامی او، راهبردی برای منافع ملی و پیشبرد مقاصد ژئوپلیتیک نیست، بلکه مسیری برای تامین منافع حزبی و جناحی آنهاست.

بله این جزء اصول سیاست و دیپلماسی است که جنگ و صلح ، دو روی سکه برای پیشبرد منافع و مقاصد ژئوپلیتیک کشورهاست؛ اما وقتی فردی مانند جلیلی همه چیز را در تنش، بحران، جنگ، آشوب، تحریم و... می بیند و نگاه او به آینده این گونه تعریف می شود، خب نشان می دهد آنها فقط یک راهبرد برای کشور دارند، جنگ و بحران و با این راهبرد فقط به دنبال مقاصد شخصی خودشان هستند. البته مسئله و مشکل شخصی سعید لیلاز، حتی این مسئله نیست. اصطکاک من با سعید جلیلی آنجاست که این فرد هیچ برنامه ای برای آینده کشور ندارد. یعنی جز رادیکالیسم و گفته های گنگ و مبهم در لفافه ای از ادعاها و شعارها، واقعا برنامه ملموسی وجود ندارد.

به عقیده من رادیکالیسم این فرد و جریان حامی او، بستن تمام فضاهای سیاسی، اقتصادی، معیشتی، دیپلماتیک، فرهنگی، اجتماعی، رسانه ای و... است.

که با این بستن ها شاهد تسلط یک اقلیت باشیم و در عین حال یک اکثریت خاموش، منفعل و ناتوان شکل بگیرد تا این اقلیت بتواند کشور را اداره کند. از تمام این نکات می خواهم به این دغدغه اصلی خودم برسم که مشکل و گرفتاری اصلی ما در دور دوم انتخابات، آن است که طیف مردد، بلاتکلیف و خاکستری جامعه که به هر دلیلی نمی خواهد در انتخابات شرکت کنند و رای بدهد، عملا دارند به همین راهبرد رادیکالیسم و بستن تمام فضاهای کشور در صورت به قدرت رسیدن سعید جلیلی کمک می کنند؛ چه به صورت خواسته و چه به صورت ناخواسته. یعنی از موضع چپ افراطی، این طیف دارد به دام راست افراطی می افتد. من به عینه می بینم که دو سر انتهایی این طیف، شامل رادیکال های حامی سعید جلیلی و طیف رادیکال غیرمشارکت جو، در نهایت دارند به یک نقطه اشتراک می رسند. بنابراین واقعا ما اکنون یک نقض غرض آشکار را می بینیم.

اینکه واقعا نمی خواهند ایران به یک وضعیت متعادل و با ثبات برسد. در نتیجه اگر اکثریت جامعه و طیفی که به هر دلیلی حاضر به مشارکت در انتخابات نیستند، از فعالیت سیاسی و واکنش هوشمند کنار گذاشته شوند که متاسفانه در چند سال اخیر چنین شده است، در نتیجه آن، اقلیتی روی کار می آید که خودشان با این انفعال به آسیب پذیری جدی ایران کمک کرده اند. بله من معتقدم این طیف مردد که حاضر به مشارکت نبوده است و طبق آمارها حدود 60 درصد را شامل می شود، به هر دلیلی از حق رای خود می گذرد و من برای آنها احترام زیادی قائلم؛ اما بپذیریم در شرایط کنونی این انفعال و عدم انتخاب، حتی اگر با این نیت خیرخواهانه باشد که ایران را نجات دهند، در نهایت مسیر را برای این نیروهای رادیکال باز می کند که نتیجه ای هم جز آسیب سخت کشور ندارد؛ چون مسیری که این افراد رادیکال انتخاب می کنند، جز انزوای بیشتر ایران، جز تنش و انسداد داخلی بیشتر و جز مشکلات منطقه ای و جهانی برای کشور، آورده دیگری برای ما ندارد. ببیند برای اولین بار بعد از سال 1388 یک کاندیدای خالص داریم که جز به ملت و پیشرفت ایران فکر نمی کند. در حالی که به باور من، اکنون بزرگ ترین گرفتاری کشور، نه تحریم، بلکه فساد سیستماتیک است؛ اما همین کاندیدا یعنی مسعود پزشکیان، مظهر مبارزه با فساد، چه به صورت شخصی و چه به صورت سیستماتیک است.

بله که می توانم. من سال ها با مسعود پزشکیان کار کرده ام. من در زمان همکاری با ایشان، فقط در یک فقره چهار هزار دستگاه آمبولانس به سیستم بهداشت و درمان کشور تزریق کردم. در همین گفت وگو با «شرق»، خدا را شاهد می گیرم که در تمام مراوداتم با آقای پزشکیان، یک ریال و یک دینار تخلف صورت نگرفت. اصلا در زمان ایشان کسی جرئت نمی کرد سمت تخلف مالی برود. اما بعد از آقای پزشکیان و دولت آقای خاتمی، کار به جایی رسید که فقط برای برگزاری جلسات، افراد به گرفتن کمتر از 500 هزار دلار راضی نمی شدند. پس می بینید همان سیستم پاکدست به چه فساد و آلودگی و به چه رانتی دچار شد. نمی خواهم دهانم باز شود و خیلی از ناگفته ها را بگویم. نمی خواهم چیزی بگویم که بعدا من و شما و روزنامه گرفتار شویم. آنها بحث گذشته است. بحث من امروز است. ما می خواهیم امروز ایران را نجات دهیم. تکرار می کنم اکنون مسئله اصلی ما، نه جنگ، نه تحریم و نه مسائلی از این دست است؛ بزرگ ترین بحران ما فساد سیستماتیک است و به شما قول می دهم که نگاه آقای پزشکیان برای ایران به مراتب کارآمدتر از راهبرد سعید جلیلی است.

به نکته خوبی اشاره شد. نگاه و راهبرد مسعود پزشکیان می گوید که دولت حداکثری با یک اقتصاد نیرومند و جامعه راضی، نتیجه ملموسی برای کارآمدی نیروهای مسلح خود خواهد داشت. یعنی یک اقتصاد نیرومند می تواند به نیروهای مسلح هم کمک کند. این چنین نیروی مسلحی یک میلیون بار کارآمدتر از راهبرد سعید جلیلی است که در تحریم و تنش، تنها و تنها به راهکار جنگ و نیروهای مسلح داخلی نگاه دارد. مگر ما به نیروهای مسلح خودمان حقوق می دهیم؟! مگر رسیدگی درست و کافی و وافی به نیروهای مسلح خودمان داریم؟! مگر نیروهای مسلح ما از این تورم خوشحال هستند؟! مگر این بدنه نیروهای مسلح ما از هر نهادی فرق دارد با دیگر قشرهای حقوق بگیر؟! تورم آنها هم مانند تورم ماست، چه فرقی دارد؟! من منظورم بدنه حقوق بگیر نیروهای مسلح است. واقعا این چه وضع مبارزه با امپریالیسم و غرب و آمریکاست که در کنار فساد داخلی و فرار گسترده و بی سابقه سرمایه از کشور که در نهایت ایران را از هرگونه بستری برای رشد اقتصادی تهی کرده است، کسی همچون سعید جلیلی چشم امید به نیروهای مسلح دارد؟ واقعا این کلیدواژه سعید جلیلی چه معنایی می دهد؟ «عمق راهبردی» یعنی چه؟ مبارزه با موی زن و دختر ایران کجای عمق راهبردی ایران را تشکیل می دهد؟

ببینید اول باید روشن کنیم که درباره چه حرف می زنیم؟ ما داریم در مورد «عملکرد» حرف می زنیم یا در مورد نقد «عمق راهبردی» مدنظر سعید جلیلی؟

بله این دو با هم فرق می کنند.

این دو با هم فرق می کنند. ببینید من در مصاحبه قبلی با شما از عملکرد سیاست خارجی دفاع کردم. دقت کنید ما کانون تنش و تهدید علیه ایران را از دریای عمان، تنگه هرمز و خلیج فارس به دو هزار کیلومتر آن طرف تر و به دریای مدیترانه و دریای سرخ بردیم و اینجاست که کماکان سعید لیلاز از این عملکرد خردمندانه دفاع می کند. چون نتیجه این عملکرد به جایی رسیده که عربستان، بحرین، امارات، کویت، مصر، اردن و... با یک تغییر نگاه اکنون به سمت تعامل با ایران رفته اند. اما هم زمان با آن، من اذعان دارم که وقتی عملکرد غلط و غیر قابل دفاع در داخل کشور، عملا مشروعیت ساختار را با چالش همراه کرده است و فساد بی سابقه هم بر آن دامن می زند، دیگر ما با یک نقض غرض مواجهیم.

وقتی عملکرد غلط و غیر قابل دفاع در داخل کشور، عملا مشروعیت ساختار را با چالش مواجه کرده و فساد بی سابقه هم بر آن دامن می زند، مصداق تمام و کمال نقض غرض است. چون اینجا دیگر نمی توان با عمق راهبردی مدنظر سعید جلیلی، همه مشکل کشور را به بیگانگان نسبت داد. از همین جا به سوال اولتان در باب سایه جنگ بر سر ایران در صورت پیروزی سعید جلیلی در دور دوم انتخابات باز گردم. اکنون این رادیکالیسم با شعارهای ضدامپریالیستی و غرب ستیزانه، اتفاقا با دامن زدن به مسئله جنگ سعی می کند مردم را بیشتر از دور اول از ورود به انتخابات و مشارکت فعال دور کند تا رای ندهند. چون اگر همان طیف خاکستری و مردد 60 درصدی که مشارکتی در دور اول نداشتند، بخواهند در دور دوم ورود کنند قطعا سبد آرای مسعود پزشکیان بیشتر می شود و این باخت جلیلی را رقم می زند. فراموش نکنیم در دور اول انتخابات 80 درصد مردم به این نگاه جلیلی یک «نه» قاطع گفتند. هم آن 60 درصدی که در انتخابات شرکت نکردند و هم آن 20 درصدی که به مسعود پزشکیان رای دادند. پس این را بگویم وقتی جمهوری اسلامی ایران اکنون با حضور فردی مانند مسعود پزشکیان که یک کاندیدای خالص با یک نگاه دلسوزانه به ایران و ایرانی است، همراهی کرده است، واقعا دیگر هیچ توجیهی برای عدم مشارکت نیست. اگر واقعا پانزدهم تیر ماه به مسعود پزشکیان رای داده شود، به عقیده من تا قبل از پایان سال 1403 می توان اعتماد ازدست رفته جامعه را احیا کرد.

اتفاقا این یکی از همان ادعاهای خلاف واقع است که می خواهند به تخریب مسعود پزشکیان دامن بزنند. من از همین تریبون روزنامه «شرق» به شما می گویم که آقای پزشکیان سه برنامه بسیار بسیار روشن، واقع بینانه و مبتنی بر شرایط کشور دارند.

اولین برنامه افزایش ملموس دستمزد 20 میلیون خانواده حقوق بگیر ایرانی تا قبل از پایان سال 1403 است که این افزایش دستمزدها غیر از افزایش سنوات است و این برنامه یک حرکت بسیار مهم کمک معیشتی خواهد بود به 20 میلیون از 30 میلیون خانواده حقوق بگیر ایرانی که با تورم دو سه سال گذشته قدرت خرید آنها بیش از 50 درصد کاهش پیدا کرده است. لذا واقعا ایشان در گام اول سعی می کنند یک ارتقای قابل توجهی در دستمزدها و حقوق بگیران داشته باشند. در گام دوم پزشکیان، برنامه ای برای خرید محصولات کشاورزی راهبردی و بنیادی، مطابق با نرخ تورم کشور دارد و سعی می کنند که این خرید و پرداخت به موقع صورت بگیرد و در گام سوم ایشان تا قبل از پایان سال قطعا لایحه عفاف و حجاب را از مجلس پس خواهند گرفت که این مسئله در تعامل با ارکان مهم خواهد بود.

فتح الهی عزیز ما اگر نتوانیم سایه رادیکالیسم را از سیاست داخلی دور کنیم و این وضعیت بسته و محدود و تند را از فضای اجتماعی و فرهنگی و حوزه زنان دور کنیم، نمی توانیم به دنبال فضای بازی در سیاست خارجی باشیم. پس واقعا ما باید از هر تریبونی استفاده کنیم و این را به اکثریت خاموش 60 درصدی برسانیم و توضیح دهیم. در گام اول باید رادیکالیسم را از سیاست داخلی دور کنیم و این تنها از طریق انتخاب آگاهانه و ورود فعال به عرصه سیاسی میسر است. من در انتخابات های گذشته به تمام نمایندگان جامعه سیاسی و اجتماعی و نخبگان و طیف غیرمشارکت جو حق می دادم که در انتخابات شرکت نکنند. چون به واقع درست می گفتند که نماینده ای در انتخابات ندارند. ولی اکنون ما مسعود پزشکیان را داریم و نباید این فرصت را از دست بدهیم. جمهوری اسلامی ایران با تایید صلاحیت مسعود پزشکیان دیگر توجیهی برای ما باقی نگذاشته است که بهانه ای برای عدم مشارکت داشته باشیم. اگر فردا سعید جلیلی به قدرت برسد نتیجه همین انفعال و عدم مشارکت است. یعنی نتیجه مخرب انتخاب ما در آینده ایران، با عدم انتخاب در دور دوم است.

به هیچ عنوان. من برای شخص سعید جلیلی احترام قائلم و در همین گفت وگو با شما تاکید می کنم که ایشان فردی هستند که کارنامه قابل دفاعی در موضوع فساد دارند و زندگی سالمی داشتند. لااقل تا جایی که ما می دانیم. اما مسئله ما اینجاست که فکر سعید جلیلی برای اداره کشور خطرناک است. مسئله و اختلاف جدی تر من با سعید جلیلی آنجاست که او هیچ برنامه ای برای کشور ندارد. یک مشت کلی گویی و مبهم گویی همراه با شعار که همه آنها در تحریم، بحران، تنش، جنگ، ضدیت با غرب و نظایر آن خلاصه می شود که اسمش برنامه نیست؛ اینکه نشد اداره کشور!

ابتدا بگویم من دامن سعید جلیلی را پاک تر از آن می دانم که رسانه های معاند بخواهند به نحوی با حمله به حامیان مسعود پزشکیان و تخریب نگاه آنها به دنبال تطهیر او (جلیلی) باشند که شاید طیف مردد در انتخابات حاضر نشود. اما قبل تر به شما گفتم و دوباره هم تکرار می کنم متاسفانه ما اکنون به یک جایی رسیده ایم که طیف حامی سعید جلیلی، نه شخص او با رسانه های معاند و جریانات برانداز خارج نشین به یک اشتراک منافع ناخواسته رسیده اند. اکنون هر دو به دنبال ایجاد هراس در طبقه متوسط ایران هستند تا مشارکتی شکل نگیرد. اما واقعا با پیروزی مسعود پزشکیان راهکار براندازان برای فروپاشی ایران مشخصا برای دو دهه به عقب می افتد، کما اینکه دولت سیدمحمد خاتمی هم چنین کرد.

من با شناختی که از سیدمصطفی تاجزاده و میرحسین موسوی و سایر بزرگان در بند دارم، آنها به مراتب دلسوزتر از بسیاری برای ایران و آینده کشور هستند. مثل آقای مهدی کروبی که ایشان هم دلسوز ایران بودند و در حصر رای دادند و مثل هر رنج دیده دیگری که در جریان تحولات سیاسی دچار اتفاقات تلخی شدند اما من می گویم که نباید آینده ایران را به تلخی های شخصی خودمان گره بزنیم. باید این گذشت را داشته باشیم که برای آینده ایران و ایرانی فداکاری کنیم و از خود بگذریم. همه ما می دانیم در این شرایط هیچ مسیری جز انتخاب آگاهانه وجود ندارد و این را صراحتا می گویم هیچ راهی برای تغییر رادیکالیسم، بدون آنکه به اصل ایران آسیب بزند، وجود ندارد و سعید لیلاز این را قول می دهد که تا یک دهه آینده هم چنین راهکاری وجود ندارد.